אני דווקא מרותקת.
לטעמי נפתח פה דיון מעניין ומעורר מחשבה. בתור אחת שקיבלה תשובות לעניין בפורום הזה שלכם ומאז סתם בודקת נגיד 5 פעמים ביום אם יש שאלה חדשה, ונהנית מהידע הרב שאתם מפגינים, ומהאכפתיות האמיתית שלכם- בעיני זה מרתק שנפתח דיון כזה , דיון שיש לו ערך מוסף אמיתי בגלל זווית הראייה השונה של ישראלים שחיים בתאילנד.

ד"ר דודו, מצידי תפתח משהו פעם בשבוע...

הרוזן - נכבד אותך בפתיחת השירשור החדש וכותרתו המתאימה ...ונמשיך משם.

אני באמת חושב שהדיון מעניין ועשוי להחכים את אלה שקוראים. השאלות שלי נשאלות ברצינות ולא בציניות וזו במטרה לחדד דברים ולרדת לעומקם. אני בטוח לחלוטין ששום דבר לא נאמר ע"י מישהו בכוונה רעה ואני משוכנע שאנשים אומרים דברים מתוך הזווית בה הם ראו את הדברים בגלל האזור בו היו והאנשים איתם נפגשו. דווקא הארת הדברים בזווית רחבה יותר וליבון נקודות מסויימות - יכול להואיל לכולנו.

לכן העליתי את הנקודות שהם ליבו של הפרדוקס - ואין לי ספק שקיים פרדוקס לא קטן.

תאילנד מצטיירת לתיירים רבים כמקום עני בהשוואה לישראל - אבל שאתה רואה את דרך החיים של המעמד הבינוני התאילנדי (שמהווה כמעט 50% מהאוכלוסיה), התמונה נראית אחרת. כאשר מועלות עובדות שכל אחד מכיר אך אולי לא נתן את דעתו עליהן - כמו הכמות האדירה של המכוניות שמחירן יקר כמו בארץ, כמות הבתים והדירות, אורח החיים של אותו מעמד בינוני - הדברים מתחילים לקבל זווית שונה.

תיירים, גם אם מטיילים הרבה בבנגקוק - אולי רואים 1% של העיר וגם זה במבט שטחי מאד. כמו שהזכרתי - התיירים מתרשמים ממה שהם רואים סביבם ומשליכים את זה על כל בנגקוק ותאילנד כולה. מי שנמצא בקאוסאן, מדמיין לעצמו את בנגקוק כהרחבה של הקאוסאן ... כנ"ל בסוקומוויט או פראטונם - כאשר בנגקוק בכללותה שונה לגמרי, דבר שתיירים לא רואים.

כנ"ל לגבי הזנות - מי שמבקר בפאטפונג ואח"כ בפאטאיה ובפאטונג ביץ' - הוא משליך את זה על כל תאילנד ומקבל את הרושם שכל תאילנד היא מצבור לא קטן של זנות - בעוד שבפועל, דווקא המקומות הללו חריגים לגמרי בנוף התאילנדי.

אני מצטרף לבקשתך לשמור על דיון ענייני ומכובד.

טובה , אך עוד מעט הוא סוגר לי את כל העמוד הראשון .
רוצים להמשיך , תפתחו הודעה חדשה ותעזבו את השרשור הארוך הזה לעבור הלאה .
אני אישית חושב שמיצינו , מכאן והלאה זה יהיה פינג פונג מתמשך , אבל משאיר את זה לשיקולכם בתנאי שיהיה בהודעה חדשה .

ארז יקרי רב תודות , על הפירגון והעידוד ...

אני חושב שהשירשור, לפחות מבחינתי, נערך ברוח טובה וכך אני חושב שגם אחרים מתייחסים אליו. מותר להתווכח ולהעלות נקודות שונות כל עוד הדיון שומר על מסגרת תקינה - דבר שלדעתי מתקיים במקרה הזה.

אני חושב שחידוד הנקודות והבהרתן, גם אם דנים בדבר לעומקו, יכול רק להוסיף להיכרות עם תאילנד. ישנם דברים שממבט שטחי נראים בצורה מסויימת אך כשיורדים קצת לעומק הדברים - הם נראים אחרת לגמרי. כפי שאמרתי - תיירים רואים את תאילנד בצורה די מסויימת אך מעוותת ויש לזה מספר סיבות שאנחנו מדסקסים כאן בניחותא. פתרון הפרדוקס אולי יאיר דברים בצורה שונה ואין בזה שום דבר שלילי.

אני חושב שהכרת העם התאילנדי על רבדיו השונים ולא רק כפי שהוא מצטייר בטעות לתייר, רק יואיל לנו כישראלים המבקרים בתאילנד ועשוי למנוע חלק מהתופעות המכוערות שכולנו עדים להם. אם מי שמרקיד תאילנדי עני ומסכן עבור 100 באט ידע שחלק לא קטן מהתאילנדים יכול דווקא להרקיד אותו - אולי יחשוב פעמיים לפני שהוא עושה זאת.

אולי גם - אם אנשים יבינו שתופעת הזנות המוחצנת קטנה ושולית ומוגבלת למקומות כמו פאטאיה, פאטונג ביץ' ואזורים ספורים וזעירים בבנגקוק (מקומות החביבים על תיירים) - אנשים לא יחזרו עם סטיגמה ש"כל התאילנדיות זונות". ואם יסתבר לאנשים שמשפטים כמו "מלך תאילנד אמר שהוא תומך בזנות ואשתי אישרה את זה" הם קשקוש שלא היה ולא נברא - גם זה עשוי להואיל.

אין כל רע בדיון ואפילו בויכוח בו מובאות עובדות, מלובנים דברים ודנים בנושאים הקשורים ישירות לתאילנד. מבחינתי, הדיון מתנהל בחיוך ובשלווה וכך ימשיך .... כך שהחשש שלך מיותר, לדעתי.

מנינבלאק ...אני מתנצל - נשכחה תשובה אחת נוספת שאתה "חייב" לנו:

היכן נמצאים ומה שמותיהם של המקומות בבנגקוק בהם יש זנות מוחצנת ? (חוץ מ 3 המקומות שהוזכרו)

תודה מראש על התשובות

השרשור מעניין ואני מאמין שכל אחד מאיתנו לקח משהו קטן ממנו ולמד עוד משהו משפע המידע בו .
אני מבקש להפסיק להגיב לשרשור זה מאחר ואני מזהה שמנקודה זו הוא אינו מוביל לשום דבר מעניין ובעל ערך מוסף לטובת כלל גולשי הפורום .

תאילנדי לא צריך לשלם על מגורים על בסיס מלון יומי התייר כן.
תיאלנדי כשנכנס למונית יודע טוב מאוד כמה עולה נסיעה תייר?לא בטוח
אני כשיצאתי משדה תעופה הציעו לי VERY CHEAP TAXI 800 באט לבנגקוק האם תאילנדי שיודע מחירים היה משלם את זה.
תייר כשה קונה ביגוד בשוק המוכר זורק מחיר ולך תדע מה המחיר באמת. ויש אין ספור מקרים. היוצא דופן זה חנויות מסודרות ומסעדות. תאילנדי לא הולך למסאגים כל יום ואני בטוח שגם לא יוצא לבילויי לילה כל יום ולא מבקר אטרקציות שונות יומיום אז אין מה להשוות הוצאה יומית של תאילנדי, גם אם סעד במסעדה פשוטה ושזה בעצם ההוצאה שלו לכל היום.ולגבי כמות הקניות הישראלי הרי קונה קונטיינר ושולח לישראל.
התייר שאוכל אוכל במקומות המתויירים לרוב (ששום מקומי לא אוכל שם בגלל המחיר) המקומות האלו יקרים הרבה יותר. וגם המועדונים המקומיים אולי ברמות גבוהות יותר עם מוזיקה מקומית (שאני מאוד אהבתי) אבל המחירים שם זה מחירי מקומיים מהסיבה שזרים לא מבלים שם (ואת זה כבר בדקתי על בשרי הבדל של עשרות אם לא מאות אחוזים במחירים).
כנ"ל גם בארץ לך למוקדי תיירותיים ותראה איך המחיר קופץ. אם תייר שלא מבין ישלם על חצי ליטר קולה 12-15 ש"ח אני בחיים לא כי אני יודע שזה גנבה.
ואם נהג מונית יגיד לתייר 100 ש"ח על נסיעה של 30 ש"ח התייר ידע? לא ,הוא ישלם. וזה אותו הדבר גם בתאילנד.
בגלל לכאורה נראה כי התאילנדי מרשה לעצמו יותר בסביבה הטבעית שלו שבה הוא מודע לעלויות ולהוצאות הצפויות.
וזהו סיימתי להתווכח , ואם התאים באמת יושבים טוב כמו שדודו אומר אז שיבורכו כי רובם (למעט הטוקטוקיסתים שכל הזמן רוצים לרמות) אנשים נהדרים ומגיעה להם לחיות טוב לא פחות מאיתנו ואפילו יותר טוב. זהו. לילה טוב שבוע טוב. ועוד שבועיים אני בתאילנד איזה כייף לי.

מה שהזכרת לגבי התשתיות היתה באמת איזו סטייה מהעיקר (נעשתה בגלל איזכור העניין).

השירשור התחיל ועוסק באיזה פרדוקס שקיים - וההשוואה היא לא בין מדינות אלא בין מעמד בינוני ישראלי (שרובנו שייכים אליו) ולבין המעמד הבינוני התאילנדי (שלתיירים לא יוצא לפגוש). הפרדוקס הוא ששונה ממה שמצטייר בעיניי אנשים, כאשר אתה משווה את ההתנהגות הכלכלית של 2 מהמעמדות הללו - דווקא התאילנדי הוא שצורך יותר, חי בשפע יותר, מרשה לעצמו יותר ובסיכום - חי ברמת חיים גבוהה יותר מאשר מקבילו הישראלי ( ואפילו בהשוואה לישראלי בחופשה בתאילנד שם הוא צורך יותר מאשר בחיי היום יום בארץ). זה הפרדוקס - ולדעתי נושא מעניין מאד לליבון ולפיענוח (כל היתר היו סטיות מהנושא המרכזי).

גם אני, כמוך, ממתין בכיליון עיניים לתשובות, במיוחד של מנינבלאק ודימארי אשר אמרו מספר דברים מעניינים שאנחנו מנסים להבין ולפענח בצוותא.

נתמצת את השאלות:

למיניבלאק - אמרת שאשתך אישרה שמלך תאילנד אמר (לכאורה) ש"אשה יכולה לעשות עם הגוף שלה מה שהיא רוצה וגם להרוויח על זה כסף".
השאלה היתה: האם המלך אמר את זה בשידור לאומה בטלביזיה או אמר את זה לאשתך בשיחת פרטית ביניהם ??

למיניבלאק - לדבריך, התאילנדי הממוצע מרוויח פחות משליש ממה שמרוויח מקבילו הישראלי (1500 לעומת 5000), אך עדיין מצליח לקנות, ואפילו בקלות רבה כפי שאמרת, מכונית שמחירה דומה למחירה בארץ - הכיצד הוא מצליח לעשות זאת ??

למיניבלאק ודימארי יחדיו - יש בבנגקוק כ 3 מיליון מכוניות והכבישים מפוצצים ובתאילנד כולה למעלה מ 10 מיליון רכבים פרטיים. יש גם מיליוני דירות, בתים פרטיים וקרקעות. מתוך הנחה שגם עשיר כקורח לא מסוגל לנהוג ביותר ממכונית אחת בו זמנית - מי הם אותם אנשים מסתוריים שרוכשים ונוהגים הים המכוניות שאנחנו רואים ? ומי הם אלה שרוכשים את מיליוני הדירות, הבתים והקרקעות ? להזכירכם - בתאילנד כ- 65 מיליון תושבים.

אני חושב שתשובותיהם (או חוסר בתשובה) עשויות להבהיר חלק מהפרדוקס ....אז תמתין יחד איתי לתשובות, ארז ידידי..... יש לנו סבלנות ....

שמחה,היקר
אתה נשמה יקרה.וכרגיל אתה צודק
לגבי מאמציך ההירואיים בהמתנה עד מאי,אני מחזיק לך אצבעות
אני למשל,טס רק ביולי
ארז

דר דודו
עד שתקבל תשובות לשאילותיך,אסב את תשומת ליבך למשפט שאמרת:"אף אחד לא ניסה להשוות בין המדינות..".מעיון חוזר במה שכתבת,אכן עולים כל הזמן השוואות לישראל[אוטוסטראדות עליות,רכבות קלות,רכבות תחתיות].
אני מציע לעזוב באמת את ההשוואות.הם לא במקומם.אני מניח שלכל מדינה יש את סדרי העדיפויות שלה בקשר להשקעותיה השונות.
ויכוח זה ראוי שיהיה על תאילנד והתאילנדים.ואכן,מסקרן באמת מה יהיו התשובות לשאלות שעדיין נותרו פתוחות..
ארז

לאחר שהסבת את תשומת ליבנו שהמחירים במוניות, מסעדות ומרכזי קניות שונים לתאילנדים ולתיירים - ערכתי בדיקה ויתכן שאתה צודק !!

מסתבר שבמוניות מותקן חיישן מיוחד המבדיל בין תאילנדי לתייר (עדיין לא פתרו את בעיית המעורבים) - כאשר החיישן מזהה תייר, המונה מתחיל לעבוד מהר יותר.

ביקרתי היום גם ב Central (אני מניח שבקניונים אחרים המצב דומה) - ואז שמתי לב שלתוויות המחירים יש 2 צדדים - בצד אחד מצויין המחיר לתאילנדים ובצד השני מחיר לתיירים. האמת היא שהתחכמתי לקופאית וביקשתי מחברתי שתגיד שכל הקנייה זה עבורה (מזל שהיא לא בדקה את מידות המכנסיים והחולצה) .... וכך שילמתי ממש חצי ממחיר תייר !!

לאחר מכן, נכנסנו לאכול במסעדה (באותו הקניון) והמלצרית התבלבלה ונתנה לי את התפריט עם המחיר לתאילנדים ולחברתי את המחיר לתיירים. היא מיד התנצלה ואז התחלפנו בתפריטים. היתה גם מנה שאני וחברתי חילקנו ביננו, אז המלצרית הסכימה שנשלם את המחיר הממוצע.

והעיקר שנחייך קצת ....

הכל ברוח טובה .... כמו בפסח עוסקים בביעור חמץ, אנחנו עוסקים בביעור סטיגמות לקראת חג האהבה וראש השנה הסיני (הבאים עלינו לטובה וחלים השנה באותו המועד ).

נמתין בסבלנות עד שהתשובות תגענה ... (תזכורת: 1. מה שמות המקומות בהם יש זנות מוחצנת בבנגקוק מעבר ל 3 המקומות שהוזכרו ? 2. מי רוכש את מיליוני המכוניות , הדירות והבתים ? )

נו באמת חברים יקרים .
כולה רק חופשה קטנה בגן עדן ....
זהו בלבלתם אותי עם התקשקשות הזו .
לא נסוע במאי לתאילנד .
אני נוסע לפולניה .
מה נסגר אתכם ??????????
גם את זה הפכתם לדוקטורט.
סעו תהנהו ותחזרו , וחכו בסבלנות כאן בפורם עד לפעם הבא....
אך אני הולך למות עד מאי העסק נהיה קשה מאוד !!!
שימו קצת תמונות במקום מחקרים מעמיקים .
אוהב אותכם
שמחה.

אתן לך כמה נתונים ... יתכן שיקלו עליך לעזור לי. במטרופולין בנגקוק יש למעלה מ 3 מיליון מכוניות פרטיות ולמעלה מ 10 מיליון מכוניות פרטיות בכל רחבי תאילנד. על דירות ובתים וקרקעות אין לי מספרים - אבל מדובר על מיליונים רבים.

הבנתי ממך שהתאילנדים בקושי מרוויחים משהו ואילו אני גר עם עוד כמה תאילנדים בודדים בשכונת יוקרה (נניח ... ). ננסה לפתור ביחד את התעלומה - אם לא תאילנדים, מי הם אותם אנשים אשר רכשו את מיליוני המכוניות (וגם מחזיקים אותם ... אתה יודע, עלויות אחזקה לא מבוטלות - ביטוח, דלק, מוסך, צמיגים ועוד) ? מי הם אותם אלה שרכשו את כל הדירות והבתים ? (קח בבקשה בחשבון שגם אם מישהו שוכר דירה, היא לא בבעלותה של הממשלה אלא של אדם פרטי).

מקווה שעזרתי במשהו ...ממתין לעזרתך.

אומרים שחנויות האופטיקה בתאילנד זולות !! אם תבקר באחת מהן, יתכן שלאחר הביקור תראה את כמויות המרצדסים, הב.מ.וו, הלקסוסים, הג'יפים ...שלא לדבר על מכוניות הספורט ..... וזה כמובן מבלי לזלזל בכל ההונדות והטויוטות והמאזדות היפות שנעות בכבישי תאילנד.

מכיוון שאפילו עשיר מופלג לא יצליח לנהוג ביותר ממכונית אחת בו זמנית ומכיוון שלדעתך ישנם מעטים שמסוגלים לרכוש מכונית - הייתי מבקש ממך עזרה בפיענוח החידה - מי נוהג בשאר המכוניות ?? (כמו שאמרנו, עשירים יש מעט) .... מיהם היצורים המסתוריים שרכשו מיליוני מכוניות ואשר בגללם נוצרים פקקים ? מהמעט שיצא לי לראות, הכבישים לא נראים ריקים למדי ואני שובר את הראש מי בכל אופן רכש את הכמות האדירה הזו של המכוניות ? ... תודה מראש על העזרה.

גם ממנינבלאק אבקש עזרה כי כי דברים ממש לא מסתדרים לי בראש - כשעומדים על בניין גבוה בבנגקוק, רואים עד לקצה האופק בכל הצדדים ביניינים. אני מניח שרק בבנגקוק לבדה יש דירות בכמות גבוהה יותר מאשר בכל ישראל. עדיין לא דיברנו על ערים אחרות וגם לא על כמות אדירה של שכונות של בתים פרטיים (מה שנקרא mooban ... התאילנדים אוהבים בתים צמודי קרקע). עד כמה שידוע לי (יתכן שיש לך מידע אחר), בתאילנד לא מחלקים קרקעות, בתים ודירות בחינם. מכאן עולה שכנראה, מישהו רכש אותם בכסף מלא (אולי ידוע לך מחיר של מ"ר של בית או דירה? ) ..... מה שלא מסתדר לי בראש - מי קנה את המיליונים הרבים של דירות ובתים (ועוד לא הזכרנו סתם קרקעות) ?

לא יודע מאיפה הסכומים האלו של 50000 באט משכורת ממוצעת.
תאילנדים שיצא לי לדבר איתם דיברו על משכורות ממוצעות בבנגקוק 10-15 אלף ושאר הערים 7-10 אלף אבל עזוב הם הרי תאילנדים מהמעמד הלא נכון כנראה אלו שמסתובבים בחוץ עם התיירים ומנותקים מהמציאות המדהימה של תאילנד.
ועל איזה מכוניות יוקרה מדובר כולה טויוטות והונדות תוצרת תאילנד ולא יותר מזה וזה מה ששולט בתאילנד בעיקר.
אני גם בטוח שכל בן כפר היה שמח לבוא ללמוד בחינם בעיר הגדולה ועוד לקבל על זה כסף. ולא לעבוד בשדות האורז הכי גדולים בעולם תמורת שכרת של 3000 באט בחודש ולגור בבקתת קש. אבל גם הם כנראה מהמעמד המועט והלא נכון שיש בתאילנד (שדרך אגב מהווה את רוב האולוסיה)
אבל המציאות היא שונה. לפי רישומים רישמיים תוכנית הפנסיה בתאילנד הופעלה רק בשנים אחרונות ומי שיהנה ממנה זה הדורות הבאים. אין ביטוח לאומי או קצבאות.לגבי שירותי רפואה באמת שלא יצא לי לבדוק.
נכון שכבישי האגרה באמת טובים ורחבים אך הכבישים הצדדיים ממש לא ברמה (בערך כמו בארץ).
אני גם לא רואה ישראלים עניים או כל מיני אנשים מארצות אחרות עובדים בתאילנד בגלל הכסף אבל אני כן רואה תאילנדים שעובדים בבניין ועובדים בחקלאות בתת תנאים בשביל משכורת של 4000 ש"ח אם בתאילנד הוא יכול להרוויח את ה 1500דולר (50000 באט שכחתה?) אז למה הוא בא לארץ המגעילה והענייה שלנו שיפתח בוטיק ויהנה .
בקיצור דר. דודו, אני מאריך מאוד את הידע שלך בבנגקוק אולי באזור השכונת יוקרה שאתה גר שם עם שאר התאילנדים שמרוויחים 100K באט בחודש (ממוצע), ולא יוצאים משם כי הרי שום תייר בתאילנד לא ראה אותם או יצר קשר איתם. כמו שלא רואים בשפע את מכוניות היקרה המתוארות למעט תוצרת מקומית ואת האוטובוסים המתפרקים העירוניים.
כמו בכל עיר כמובן יש את העשירים ואת המעמד הבינוני ואת העניים .אז נכון שיש בבנגקוק 8M איש אז נכון שמתוך כמות כזאת אפשר למלא ללא בעיה 50 קניונים וחניות של קניונים שאתה מציג כל הזמן (בעצם זה הדבר היחיד שאתה מציג כל הזמן איך התאים קונים במרכזי הקניות שלהם ואנחנו הישראלים התפרנים הולכים לשוק ואוכלים בדוכנים).
אני לא גר אבל עשיתי טיולים רגליים לא קטנים סתם הליכה בבנגקוק ללא יעד או מפה. וראיתי גם את שכונות העוני וגם את גורדי השמים . ואת המסעדות שהתאילנדים אוכלים. תתפלא עברתי גם באזורים שהתאים כמעט ולא ידעו אנגלית. וזה לא מסעדות פאר אלה יותר בסגנון "פינתי" בירושלים למי שמכיר. תבוא לפאבים בתל אביב וגם תראה בירות נשפכות ללא שום בעיה.
ועכשיו לפתרון החידה שלך:
יש הבדל גדול בין מחיר שתאילנדי משלם במסעדה המקומית שלו למחיר התייר, יש הבדל גדול בין כמה שתאילנדי משלם חודש מגורים לבין כמה המגורים עולים לתייר. אפילו בטוקטוק או מונית יש הבדל בין כמה התאילנדי סוגר מחיר ובין כמה התייר משלם.
התייר משלם הרבה הרבה יותר מהתאילנדי הממוצע.אז כן בתקציב מוגדר מראש לטיול (שעגב יותר גבוהה מהמשכורת החודשית הממוצעת בתאילנד)
התייר משלם כפול ולכן נאלץ גם לצמצם.
ולגבי הזנות הזנות בתאילנד לא נוצרה מהתיירם אלה עברה שידרוג. יש המון חומר באינטרנט בנושא ואחד הדגשים שהגברים האילנדים בעצמם מאוד אוהבים ללכת לזונה, וזה עוד מתקופות עתיקות . רק שאצלהם זה מאוד מוצנע (לא נראה גבר תאי מסתובב עם זונה ברחוב כמו שהפאראנגים עושים)וגם המחירים יותר עממיים.

מנינבלאק .... במקום לדבר באופן כללי - ספר לנו בדיוק היכן יש זנות מוחצנת בבנגקוק חוץ מאשר בפאטפונג, נאנא וסוי קאובוי ( 3 סמטאות קטנטנות) .... אני מכיר את בנגקוק רק 20 שנה אבל אתה חרשת חודש את האבא ואמא של בנגקוק - אז פשוט ספר לנו היכן יש זנות מוחצנת ונקוב בשמות המקומות (אתה יודע ...שנוכל ללכת לשם ולבדוק).

* אין לי כוונה להתווכח עם אשתך לגבי מה שמלך תאילנד לכאורה אמר על הזונות אבל לא ברור לי - האם הוא אמר זאת בשידור לאומה בטלביזיה או בשיחת טלפון אישית עם אשתך ? (במילים אחרות - איך אשתך שמעה את מלך תאילנד אומר את זה ?)

* יתכן ששנינו גרים בשתי ערים שונות הנקראות באותו שם - בנגקוק. בבנגקוק שאני גר, כל העיר מרושתת באוטוסטראדות עיליות שאני נוסע עליהן יום יום ..... בבנגקוק שאני גר, ליד ביתי יש גשר כבלים ענק וצופה מהמרפסת בעוד 2 גשרים שגשר הכבלים בירושלים נראה לעומתם כחיידק מול פיל ..... הדרך לפאטאיה ( bang na - trat road) עושה למעלה מ 60 ק"מ של אוטוסראדה על גבי עמודים .... ובבנגקוק שאני גר בה, יש גשרים עיליים כמעט בכל צומת (אתה יודע, כמו שבנו אחד כזה ליד קניון אייליון במשך 5 שנים) ..... בבנגקוק שאני מתגורר הקימו תוך שנים ספורות רכבת תחתית וגם רכבת עילית המתרחבת כל הזמן (כמעט כמו ה"רכבת הקלה" אצלנו והתחתית בת"א..... )

* לגבי לוחית אדומה - קרא בהקפדה מה שכתבתי - גם מי שקונה מכונית חדשה לא בתשלומים מקבל לוחית בצבע אדום עד להסדרת רישוי המכונית (תאמין לי, קניתי כבר מכונית אחת או שתיים - ולא בתשלומים).

* מציע לך לתת מחשבה שניה למספרים שאתה זורק כאן - מצד אחד אתה מספר שתאילנדי מרוויח פחות משליש ממה שישראלי (1500 לעומת 5000) ... ומצד שני אתה מספר שנורא קל לתאילנדי לקנות מכונית - פשוט נכנס לחנות ונוסע הביתה עם מכונית חדשה ..... רק שכחת לקחת בחשבון שמכונית חדשה עולה בתאילנד בערך כמו בישראל - אז איך בדיוק אחד שמרוויח פחות משליש מצליח לקנות כל כך בקלות מכונית שעולה אותו דבר ?? - תחשוב על זה קצת ...

* נקודה נוספת להרהור מחדש - מצד אחד אתה מציין שבבנגקוק יש המון תאילנדים ממעמד בינוני ... ומצד שני אתה מציין כי תיירים לא פוגשים אותם כי אין הרבה ....

וסתם הערה - אתה לוקח את ה"ויכוח" לכיוונים שאף אחד לא דיבר עליהם. תאילנד היא לא מדינה מושלמת וישראל לא מדינה רעה - אף אחד לא ניסה להשוות בין המדינות (אנא קרא שוב את ההודעות מתחילתן).

למזכרת - אני מצרף 2 תמונות מתשתית שנמצאת ממש סמוך לבייתי ... זה מה שרואים הרבה בבנגקוק שאני גר בה ...

industrial bridge 2.jpg(גודל:16.10KB)	industrial bridge 3.jpg(גודל:17.15KB)

לגבי מצב הכבישים - אני לא יודע באיזה כבישים אתה נוסע, אבל אתה יכול להתכחש לכל המהמורות שיש בכבישים, על כל הבורות? על התאונות הקטלניות שיש שם כתוצאה משילוט/תכנון/רימזור וכו'...
יצא לי לא פעם אחת לנסוע ופתאום אני רואה גוש פח ענקי על הכביש שכנראה חוסם משהו מלמטה. אין ספק שמצב הכבישים בתאילנד גרוע - פשוט גרוע. אתה נוסע ברחבי הבנגקוק ואתה רואה את כל סימני הספריי הלבן על הכבש ואתה מבין כמה תאונות יש שם. רוב התאונות בתאילנד לאו דווקא עקב הגורם האנושי, אלא בגלל מצב התשתיות.
פנסיה - לכל עובד ממשלתי יש. נו באמת, יש עוד אנשים בתאילנד חוץ מעובדים ממשלתיים. מה עם כל העובדים של המפעלים הגדולים? מה עם כל העובדים "הרגילים".
חינוך - אין ספק שבארץ צריכים ללמוד על תלבושת אחידה והתנהגות של תלמידים כלפי המורים. מה שכן, רמת החינוך עצמה (קרי, החומר עצמו) פשוט ירודה ביחס למקומות אחרים בעולם. לא פעם נתקלתי במורה שהייתה חולה אז התלמידים יצאו לשבוע חופש עד שהיא תחזור.
לגבי הזנות - פה אני לא מסכים איתך בכלל. זה ממש לא רק בחלק קטן בבנגקוק, זה ממש לא רק בפוקט, פאטייה. תאמין לי שהייתי חודש בבנגקוק וחרשתי את האמא והאבא שלה, והזנות נמצאת בכל מקום כמעט. אתה בתור גבר שאולי נמצא כבר יחסית די הרבה זמן לא יכול לראות את זה. אישתי הסבה את תשומת ליבי על הדברים האלה וזה נמצא בכל מקום ומקום. איפה שיש עוני - יש זנות.ומה לעשות, יש הרבה אנשים עניים בתאילנד.
מה אתה יכול להגיד על השחיתות - כל שוטר שעוצר אותך אין לך שום בעיה לתת לו 100-200 באט והוא עוזב אותך בשקט. אישתי הייתה צריכה אישור מהמשטרה בשביל הויזה. אמרו לה שלושה שבועות. 100 ש"ח הקטינו את הזמן ל-3 ימים. זה מעט הדוגמאות שאני יכול לתת לך.

תראה, אנחנו לא מנסים להשוות בין תאילנד לישראל, אבל אתה מציג את זה קצת לא נכון. מי כמוני יודע שאני מאוד אוהב את תאילנד אבל בסך הכל אם מסתכלים עמוק עמוק עמוק זה מדינה עצובה.

פעם שאלתי מישהו בכיר מאוד ממנגנוני הביטחון התאילנד למה יש כ"כ הרבה זנות בתאילנד, הוא הסביר לי שמלך תאילנד פעם אמר שאישה יכולה לעשות מה שהיא רוצה בגוף שלה ואין שום מניעה שלפחות היא תרוויח על זה כסף. ששאלתי את אישתי אם זה נכון היא אמרה לי שכן.

לגבי לוחית הרישוי - כאשר אני קניתי קטנוע בתאילנד נתנו לי לוחית אדומה, עד שלא שילמתי את כל הכסף במלואו, לא החליפו לי את הלוחית, למרות שעברתי את כל הרישוי.

אבטלה - אכן אין אבטלה מכיוון שכל אחד יכול לעבוד במשכורת רעב וכמובן שהמפעלים הגדולים מנצלים את זה. אם על סרט נע יכולים להיות 2 עובדים אז לוקחים 10, מה רע?
מים - תראה לי אחד ששותה מים מהברז בתאילנד. אף אחד לא נוגע במים שיוצאים מהברז שם.

כמו שתייר שמגיע לישראל יכול לראות את המגרעות של ישראל מכיוון שזה חדש לא ואני נמצא פה כל חיי. כנ"ל לגבי תאילנד, כאשר אני מגיע לתאילנד אני יכול לראות את כל החסרונות במיידית. דודו יקירי...כנראה אתה כבר נמצא שם הרבה זמן ו"העין עייפה"...

"גם הזנות, למשל - ואני מדבר על הזנות המוחצנת - היא פרט שולי וזניח בתאילנד. מחוץ למקומות יוצאי דופן כמו פאטאיה ופאטונג ביץ', היא פשוט לא קיימת. אפילו בבנגקוק - הזנות המוחצנת נמצאת במקומות בודדים וקטנים מאד (ורק באזורים המתויירים) שבקושי מהווים פסיקון קטן בגודלה של העיר. "

מסכים איתך ב100%

ואני לא ציני בכלל!!!

מנינבלק - אני מתפלא שאתה מזכיר את מצב הכבישים - לא יודע כמה שנים יעברו, אם בכלל, שבישראל יגיעו לרמת כבישים ותשתית תחבורתית כמו בתאילנד.

לגבי פנסיה - לכל עובדי ממשלת תאילנד יש פנסיה.

לגבי חינוך - אני חושב שמערכת החינוך בתאילנד טובה (אני אומר זו מתחושה, אין לי ידע ספציפי). חינוך ניתן לכל הילדים, גם בכפרים הנידחים ביותר. אפילו לצועני הים בקו סורין יש בית-ספר. לכל בית-ספר תלבושת אחידה ותמיד נחמד לראות את הילדים לבושים במדי בית הספר. לכל מי שרוצה ללמוד באוניברסיטה ניתנת אפשרות לקבל הלוואה מהממשלה אותה הוא מחזיר בתום הלימודים - ייש לו גם אפשרות ללמוד ע"ח ממשלת תאילנד ולהתחייב לעבודה למספר שנים בשרות הממשלתי.

אני יכול לתת דוגמא מדברים שאני יודע באופן אישי - לפני מספר שבועות התקיים כנס רפואי אליו הוזמן פרופ' ישראלי (בחור חביב ונחמד, פיצפיץ יכולה להעיד... ). הכנס נערך באחד מבתי המלון בבנגקוק ונמשך 3 ימים. בכנס השתתפו כ 150 רופאים תאילנדים ונכללו בו ארוחות מפוארות. בכנסים דומים הנערכים בישראל - המשתתפים משלמים סכומים לא קטנים. בתאילנד - משתתפי הכנס לא שילמו דבר - כל ההוצאות על חשבון ממשלת תאילנד (וזה חוץ מהוצאות הבאתו של הפורפסור הנכבד).

אני מלמד רופאי שיניים תאילנדים במכון לרפואת שיניים השייך לממשלת תאילנד. מדובר על רופאי שיניים (האמת שכולן רופאות, דווקא.... ) שבאים למכון מכל רחבי תאילנד ל 3 שנות לימודים ואחר-כך חוזרים לבתי החולים מהם הגיעו כדי לשרת את הקהילות שלהם. במשך 3 שנות לימודיהם הם מקבלים משכורת מממשלת תאילנד ולאחר שסיימו את לימודי ההמשך וקיבלו תעודה - הם מקבלים תוספת למשכורת של 10,000 באט בחודש.

אני מספר את הדברים הללו - שחלקם אולי נשמעים משעממים - כדי לתת איזה מבט עמוק יותר על התנהלות החיים בתאילנד. אני חושש שתיירים רואים דברים במבט מאד שטחי ובדרך כלל מתוך הסתכלות על האזור המתוייר בו הם מסתובבים - וכתוצאה מכך נוצרות סטיגמות שאין להם שום קשר עם המציאות.

גם הזנות, למשל - ואני מדבר על הזנות המוחצנת - היא פרט שולי וזניח בתאילנד. מחוץ למקומות יוצאי דופן כמו פאטאיה ופאטונג ביץ', היא פשוט לא קיימת. אפילו בבנגקוק - הזנות המוחצנת נמצאת במקומות בודדים וקטנים מאד (ורק באזורים המתויירים) שבקושי מהווים פסיקון קטן בגודלה של העיר.

היי דודו

ניסיתי להסיג אותך בפלאפון של תאילנד אך אין תשובה תוכל לחזור אלי למייל

תודה

ירון

מנינבלק - תרשה לי לתקן אותך בכמה עובדות בסיסיות:

* ללוחית הרישו האדומה אין כל קשר לצורת הקנייה (במזומן או בתשלומים). לוחית הרישוי האדומה ניתנת לכל מכונית חדשה שנקנתה (גם אם כל הסכום שולם כבר) ומוחלפת כאשר המכונית עוברת תהליך רישום במשרד הרישוי ותשלום האגרה.

* תיירים כמעט ולא פוגשים תאילנדים ממעמד בינוני מהסיבה הפשוטה שלא קיימות נקודות מפגש. אותו תאילנדי ממעמד בינוני עובד, גר, אוכל, מבלה ונופש במקומות אליהם תיירים לא מגיעים ולכן לא נוצר שום מגע. התייר פוגש בעיקר את התאילנדים שמשרתים אותו - במלון, במונית, בחנות, במסעדה, במסג' וכדומה.

* המשכורות שנעות בין 7000 ל 15,000 לחודש הן משכורות של המעמד הנמוך (מבחינה כלכלית). אנשים אלה בדרך כלל לא רוכשים מכונית או דירה (גם כשקונים בתשלומים יש צורך לשלם בסופו של דבר והריביות די גבוהות). המשכורות במעמד הבינוני הן בערך כ 20,000 באט לעובד מתחיל ועוברות את ה 100,000 באט בהמשך הדרך. בעלת בוטיק קטן במרכז קניות שמעסיקה 1-2 עובדים - תביא הביתה בסוף החודש כ 50,000 - 70,000 באט .... כנ"ל בעלת חנות מסג' המעסיקה כמה עובדות. כמובן שכמו בכל ארץ - טווח המשכורות של המעמד הבינוני הוא רחב אני משער שהממוצע שלו נע בסביבות 50,000 באט) ואנחנו שוכחים כי בתאילנד יש הרבה בעלי עסקים קטנים ובינוניים - ואם הם משלמים לעובדים 10,000 - 15,000 באט - כמובן שהם עצמם מרוויחים יותר).

* לגבי הסנטרל וורלד - אני חוזר שוב ושוב על כך שהאזורים המתויירים הם לא דוגמא לשום דבר. כדי לראות איך באמת התאילנדים חיים - אתם צריכים לצאת מהאזור המתוייר.

אני חושב שראובן נגע בנקודה מאד נכונה !! והיא מהווה נדבך חשוב להבנת הפרדוקס.

אכן, בבנגקוק מרוכזים רבים מבני המעמד הבינוני בתאילנד (וגם התיירים מישראל שייכים למעמד הבינוני - אני מניח שנתמכי סעד ישראלים לא נוסעים לטיולים בתאילנד). לכן - ההשוואה נעשית בין מעמד בינוני ישראלי לבין מעמד בינוני תאילנדי - וכאן קיים הפרדוקס. לכן אני מתייחס לבנגקוק ולא למקומות אחרים למרות שגם שם יש מעמד בינוני אך באחוזים יותר נמוכים. כפי שניתן לראות גם במציאות וגם משיחות עם אנשים בפורום - תיירים ישראלים בבנגקוק חיים ברמה נמוכה יותר מאשר מקביליהם המקומיים.

ככל שאני מתערה ונכנס עמוק יותר לחברה התאילנדית, יותר ויותר ברור לי שאנחנו חיים בשקר מסויים בישראל והראיה שלנו על תאילנד היא סטריאוטיפית ומעוותת במידה רבה בעיקר בגלל סוג ומעמד התאילנדים שתייר ממוצע נפגש עימם.

אני מבלה את רוב היום במחיצת תאילנדים ממעמד בינוני - בבית המגורים, בשכונה ,בעבודה וכן בבילויים, טיולים וכדומה. בתאילנד קיימת הפרדה די נוקשה (אבל בלתי נראית ומורגשת לזר) בין המעמדות השונים - תייר לא חש בזה ולא מודע לזה.

זה אולי ישמע מוזר לחלק - אבל תאילנדי ממעמד בינוני חי ברמה יותר גבוהה ממקבילו הישראלי - וזה ניכר בכל תחומי החיים. הדוגמאות רבות מאד וסתם משהו קטן - אם יוצא לכם לאכול במסעדה פשוטה באזור לא מתוייר - תעיפו מבט מסביב ותראו כמה בקבוקי וויסקי נמצאים בשולחנות הסמוכים - התאילנדי ממלא את השולחן במאכלים ומוסיף גם בקבוק וויסקי שעולה כ 1000 באט. צאו פעם מהאזור המתוייר למרכז קניות כמו The Mall Bangkapi או Central Ladprao ושם באמת תראו את תאילנד. מי שאכל ארוחת ערב על ספינת נהר לא מתויירת ראה את כמויות התאילנדים. מי שביקר איתי ב German Tawandeng ראה המוני תאילנדים חוגגים עם שולחנות מפוצצים מאוכל ובירה שנשפכת כמים..... ויש עוד דוגמאות רבות ומספיק להעיף מבט על הכמות האדירה של המכוניות המפוארות הנעות בכבישים, לראות את הביניינים (מי שייסע לאימיגריישן החדש יצא נדהם) .... ועוד ועוד ועוד.

התאילנדים גם לא מבלים בפאטפונג, נאנא, סוי קאובוי או פאטאיה (מקומות החביבים על חלק מהתיירים) לא בגלל שהם שונאי בילויים ..... אלא שהם הולכים למקומות איכותיים יותר ויקרים יותר.

ככל שמסתכלים עמוק יותר, תאילנד נראית סוציאליסטית יותר מאשר נראה לעין. אין בה כמעט אבטלה, יש טיפול רפואי בסכומים מגוחכים, חינוך, כבישים חשמל ומים בכל כפר נידח וכדומה.