זה לא קשור לבורסה (למרות שמסחר בבורסה מחייב עמידה בתנאים של אותה בורסה, מבחינת דיווחים, אופי דוחות וכו')

זה קשור גם למיקומה הפיזי של החברה- האם חברה שנמצאת בחו'ל- מטה ההנהלה נצא בחול, רשומה בחול, מייצרת בחול, משווקת בחול (אתר אינטרנט והתפעול שלו  נמצא החול), ואתה עדיין מקבל ממנה שירות או מוצר, האם החוק חל עליו?

מיסוי לדוגמא תקף (בגדול) לפי הטריטוריה בה רשומה החברה (אחרת לא היו מקלטי מס, או כל מני תכסיסים אחרים).

לדעתי התעופה זה אותו עניין- כל חברה תנסה להוכיח שהיא מחוייבת לחוק אחר יותר מקל. מפה באה ההמלצה בדרך כלל לפעול מול סוכני נסיעות ישראלים, כי הם רשומים פועלים פה, ולכן מחוייבים יותר לחוק הישראלי. למרות שההסוכנים שיווקו את ההמלצה כנגד הזמנות דיגיטליות ש'לוקחות להם עבודה, ועכשיו הם די סובלים מזה....

מה לטובת הצרכן בחוק שחל גם על חברות שהמניות שלהן לא נסחרות בבורסה הישראלית?

לא שמעתי על מדינה שלא מכילה את חוקיה על פעילות שנעשית בשטחה הריבוני.

לאו דווקא בענייני תיירות, בכל נושא

יכול להיות שמשרד התחבורה מנסה להקל על חברות התעופה? זה נראה יותר קרוב לעובד אצל חברות התעופה.

הבהרת שיש חוק, עקרונית זה היה יכול לעזור אם משרד התחבורה לא מתכוון להוציא חוק/תקנה/הוראה שמשנה את החוק הזה.

מסתבר שגם החוק לכשל תמורה לא נותן מענה לתשלומים שכבר הועברו, חברת האשראי יכולה לתת יותר ממה שהחוק מחייב אבל היא לא חייבת.

החוק בישראל הוא מאוד לטובת הצרכן והוא כאמור מחייב את כל חברות התעופה ולא רק את החברות הישראליות, דבר משמעותי מאוד. 

יכול להיות שמשרד התחבורה מנסה להקל על חברות התעופה וזה אכן לא לטובתינו אבל מניח שיש כל מיני פוליטיקות בנושא (קראתי כתבה שאל על טוענת שהיא על סף פשיטת רגל, אז אולי יש פה איזה סוג של משא ומתן עקיף על חשבוננו).

אבל מבלי להיכנס לפוליטיקה ומי לטובת מי, לי אישית היה חשוב להבהיר לכל מי שלא היה בטוח ונאמר לו שזכאי רק להחלפת טיסה עתידית - שיש חוק שמגן עליהם (כפי שנאמר, בתנאי שחברת התעופה ביטלה את הטיסה והטיסה יוצאת או נכנסת לארץ).

האם יקלו את הזמן בו חייבים להחזיר את הכספים? לא יודע. כרגע זה רק תזכיר ובמצב הנוכחי (קורונה, פסח, אין ממשלה) יכול להיות שזה לעולם לא יגיע לכתובים.

אבל גם אם כן, החוק מחייב חברת תעופה להחזיר את הכסף על טיסה שלא התקיימה. לנוסעים יש את זכות הבחירה האם הם רוצים להמיר זאת בזיכוי עתידי או לדרוש החזר, ויש יכולת לתבוע בבית המשפט ולחייב את חברת התעופה להחזיר את הכספים.

לפי מה שטענו וניסו פה גולשים, ייתכן והדרך הכי פשוטה היא לפנות לחברת האשראי עקב מצב של “כשל תמורה”.

הבדל מאוד עקרוני, לא חוק מיוחד לקורונה אלא שינוי מיוחד של חוק קיים.

כשלתי מלהבין מה ההבדל מבחינת האזרח, אבל אין לי בעיה לחשוב שיש הבדל.

לעומת זאת אני כן חושב שיש הבדל אם חברת התעופה עוברת על החוק ואז אפשר לנקוט אמצעים נגדה או לחילופין לתבוע את חברת הביטוח שממנה האזרח קנה ביטוח ביטול טיסה, לבין שינוי החוק כדי שהצרכן לא יוכל לקבל את כספו – לפחות לא במועד.

הממשל האמריקאי באמת לא חוקק חוק מיוחד לקורונה או תיקן תיקון מיוחד לקורונה את החוק הקיים, הוא פשוט הבהיר לחברות התעופה שהן לא רשאיות לעבור על החוק.

בקטע הזה משרד התחבורה האמריקאי הראה שהוא בא לשרת את האזרח ולא את 

אני הייתי שמח אם משרד התחבורה הישראלי היה מתנהג כמו משרד התחבורה האמריקאי, חושב שהוא צריך להגן גם עלינו האזרחים ולא רק על בעלי חברות התעופה

לא מדובר על חוק מיוחד אלא תיקון לחוק שמקל על חברות התעופה, אבל עדיין מחייב אותם להחזיר את הכסף עבור טיסה שבוטלה. אז לא ייקח 21 יום (שגם ככה אף אחד לא עומד בו כרגע, אלא 90 יום). זה לא משנה את העובדה שזכאים להחזר.

רשום גם שמשרד התחבורה האמריקאי מחייב את חברות התעופה האמריקאיות להחזיר כספים עבור טיסות שבוטלו, בהמשך לתלונות שעלו פה בפורום על יונייטד (ובכלל קביעה כזו של האמריקאים יש לה משמעות גלובלית...).

וכותרת בגלובס (אני חושב), טוענת שיאט'א מעריכים שתהליך חזרה לשגרה מלאה (כנראה  בהשוואה לפני קורונה) ימשך עד סוף 21

ךא הייתי ממליץ בתקופה זו . משום שאם הטיסה תתבטל . לא תוכל לפנות לחברת התעופה אלה תצטרך לריב עם אידרים וזה יותר מורכב.

@דוקטור-דו-ליטל

אומר שוב, צריך להפריד בין מרכיב הפיצוי למרכיב ההחזר. סמוטריץ דיבר על מרכיב הפיצוי שהוא תשלום פיצויים בנוסף להחזר כספי על הטיסה במקרה של ביטול על ידי חברת התעופה. גם האיחוד האירופי ביטל כבר את הצורך בפיצויים, אבל החזר זה משהו אחר לגמרי. אם לא קיבלת את השירות, אין שום סיבה בעולם שתשלם עליו והחוק מכיר זאת.

והחוקים האלו תקפים גם לתקופה הזו שהיא תקופת משבר. אין חוקים מיוחדים לקורונה כמו שנאמר פה.  בכל חוק יש את עניין ה”כוח עליון” שבהחלט ייתכן ויוכל פה, אבל רק על מרכיב הפיצוי. כי אין קשר בין כוח עליון לבין לקחת כסף על שרות שלא קיבלת, אבל כן אפשר לדרוש לא לשלם את הקנס כי זה לא באשמתך.

אם חברה תפשוט את הרגל אז מן הסתם לא יהיה מאיפה לשלם. אבל אני אישית לא רואה כל כך מהר את חברות התעופה פושטותאת הרגל. זה לא מצב שחברה אחת ספציפית בבעיה והאם הממשלה הרלווטית רוצה לתמוך או לא. יש פה משבר עולמי והעולם לא יכול להתקיים ללא טיסות. לכן מניח שגופים כמו האיחוד האירופי, בנק עולמי וכדומה כן יעזרו.

לדעתי האישית הסיבה לאי החזרת כספים ודחיפה לזיכויים מוגדלים לא נובעת רק מחשש לפשיטת רגל אלא מכך שהם רוצים לקבע הזמנות עתידיות. אם חברה מצליחה לשכנע 50% מנוסעים שלה לא לבטל כרטיס אלא להמיר אותו לכרטיס עתידי, היא מרוויחה פעמיים.

 

 

לפי עו”ד אהוד פאי, מסתבר שמשרד התחבורה בראשות השר סמוטריץ’ בהחלט פועל כדי לפגוע בזכויות הנוסעים, ויש סיכוי לחוק מיוחד בשל הקורונה.

“בשבועות האחרונים פרסם משרד התחבורה תזכיר, ובו מוצע לשנות זמנית את הנוסח של חוק שירותי תעופה העוסק בזכויות הנוסעים במקרים של ביטולי טיסות, במטרה "לצמצם את נזקי חברות התעופה, עקב המשבר החריף אליו נקלע ענף התעופה האזרחית, בשל ההתמודדות העולמית עם נגיף הקורונה..." (ציטוט מתוך נוסח התזכיר לתיקון החוק).

אין על הקורונה.

שמכניסה אותנו לפרופורציות ומראה לנו באמת כמה שהעולם שברירי וכיצד הדבר הקטן ביותר שאפילו לא רואים בעין מסוגל לגרום לקטסטרופה עולמית מה שאפילו מלחמה או רעידות אדמה או סופות עוצמתיות פי כמה וכמה לא מסוגלות.

אפילו אני מודה שזילזלתי בתרחיש ובתחום לאורך השנים ועכשיו למדתי מהי ענווה. או לפחות מתחיל ללמוד. 

אין על רוני

שכחתי לצרף שמו של המשורר חיים חפר (אל עג׳לה מן א-שיטאן). 

אין על חיים חפר.

מי זה אתם ? 

אנחנו שלושה .

ממשה עד משה לא קם כמשה.

חזרתם לקשקש שטויות

אין על  יחזקאל 

לא היה נביא כזה ולא יהיה כזה.

יחזקאל (י"ז). 

אנו בעד הנביא יחזקאל,
נלך אחריו עם תרמיל ומקל,
אל כל מקום שאותנו יביא,
הנביא יחזקאל הוא בומבה של נביא.
אל אל אל יחזקאל,
אל אל אל יחזקאל.
אח, איזה גבר, אח, איזה איש,
שתי העיניים כאבן תרשיש.
עם מלאכים הוא אכל ושתה,
הוא ואלוהים כמו אני ואתה!
איך הוא דיבר על מיני תועבות,
איך הוא הרביץ נאומים ברחובות,
איזה מילים ואיזה ביטויים,
אך העם צחק לו ורץ לבילויים!
הוא אז חלם שהוא טס על גלגל,
בין עננים בוערים כחשמל,
שני מלאכים הוא חיבק וליטף,
הנביא יחזקאל ידע איך לכייף!
לילה אחד כשעיניו עצומות,
בא אל בקעה מלאה עצמות,
עצם אל עצם חיבר ואסף,
אלף חתיכות אז הלכו אחריו!

ארוע גלובאלי ששום מדינה לא תוכל להסתתר או להימנע מפגיעה ממנו.

זה אמנם לא השפעת הספרדית שקטלה עשרות מיליונים אבל אם נסתכל  על עוצמות הנזק בעולם המודרני שמתבטא יותר בפגיעה במנועי הכלכלה העולמיים.

עד כה שום מדינה לא הניפה דגל ניצחון גם לא סין ואף אחד לא יודע מתי ואיך ואם בכלל זה יסתיים.

להיפך תאוריות קורסות כל יום.

ההבדל היום למול ההתמודדות ען מגיפות בעבר הוא שאנו חברה רגישה ומפונקת שחייה על צריכה ומותרות ולכן הפגיעה של המגיפה תהיה הרבה יותר קשה בהיבט זה מאשר פגיעה בנפש.

לשקם פגיעה כזו יקח שנים רבות.

ולכן עולם התעופה עוד ישאר דומם זמן רב גם מהפחד מהתפרצות חוזרת ושיקולי מתי להתיר טיסות .

אין ערבות ששום חברת תעופה גם לא אחת שמחזקיה אלפי מטוסים ומטיסה כל יום מיליונים תצליח להישאר במתכונתה .

מדיניות ביטול כנראה לא תשאר כפי שהכרנו ולכן אין לדעתי ערבויות של החזרת כספים בשום חברת תעופה ובטח של אצל סוכני הנסיעות.

כל יום שעובר מעלה את הסיכון.

סיכום . צריך להבין שהחיים שלנו הולכים להשתנות ומי שישכיל להפנים זאת יצליח ויקל את תקופת ההתאקלמות .

אין בדברי תאור של חזון אחרית הימים אלה תיאור מצב אפשרי בהחלט.

היות שכלל מדינות העולם קשורות ונתמכות אחת בשנייה ואין דבר כזה כמו בעסקים שאחד נפגע ולא משליך עד המעגלים מסביבו.

המצב: קניתי באון ליין כרטיסים באוסטריאן (חברת בת של לופטהאנזה) ת”א-בוסטון במאי. אנחנו אזרחים ותיקים.

ההתלבטות: לפעול לביטול הטיסה עכשיו או להמתין שהחברה תבטל.

בינתיים סיבת הטיסה התבטלה ונדחתה ל”אחורי הקורונה”.

החלטנו לבקש את הכסף.

פניתי במייל לאוסטריאן ולאחר תכתובת ארוכה הסכימו רק לתת לנו זיכוי עתידי עם תנאי של השלמת הפרשי מחירים, אם יהיו, ומגבלת זמן לכל התהליך.

פניתי בטלפון למשרדי לוטהאנזה בת”א, וללא ויכוח יחזירו לי את הכסף כנגד מייל עם הוכחת קניה והוכחת גיל.

בזמן כתיבת שורות אלו מודיעים ברדיו שלופטהאנזה ביקשה לשנות את התקנות להחזר כספי עבור כרטיסים כי יש לה צבר של 4 מליארד אירו כרטיסים שנמכרו

אומר שוב, צריך להפריד בין מרכיב הפיצוי למרכיב ההחזר. סמוטריץ דיבר על מרכיב הפיצוי שהוא תשלום פיצויים בנוסף להחזר כספי על הטיסה במקרה של ביטול על ידי חברת התעופה. גם האיחוד האירופי ביטל כבר את הצורך בפיצויים, אבל החזר זה משהו אחר לגמרי. אם לא קיבלת את השירות, אין שום סיבה בעולם שתשלם עליו והחוק מכיר זאת.

והחוקים האלו תקפים גם לתקופה הזו שהיא תקופת משבר. אין חוקים מיוחדים לקורונה כמו שנאמר פה.  בכל חוק יש את עניין ה”כוח עליון” שבהחלט ייתכן ויוכל פה, אבל רק על מרכיב הפיצוי. כי אין קשר בין כוח עליון לבין לקחת כסף על שרות שלא קיבלת, אבל כן אפשר לדרוש לא לשלם את הקנס כי זה לא באשמתך.

אם חברה תפשוט את הרגל אז מן הסתם לא יהיה מאיפה לשלם. אבל אני אישית לא רואה כל כך מהר את חברות התעופה פושטותאת הרגל. זה לא מצב שחברה אחת ספציפית בבעיה והאם הממשלה הרלווטית רוצה לתמוך או לא. יש פה משבר עולמי והעולם לא יכול להתקיים ללא טיסות. לכן מניח שגופים כמו האיחוד האירופי, בנק עולמי וכדומה כן יעזרו.

לדעתי האישית הסיבה לאי החזרת כספים ודחיפה לזיכויים מוגדלים לא נובעת רק מחשש לפשיטת רגל אלא מכך שהם רוצים לקבע הזמנות עתידיות. אם חברה מצליחה לשכנע 50% מנוסעים שלה לא לבטל כרטיס אלא להמיר אותו לכרטיס עתידי, היא מרוויחה פעמיים.

צודק, אני אכן מדבר על ביטול יזום של חברת התעופה.

במקרה של ביטול עסקה מתוקף הגנת הצרכן לטיסה שעדיין לא התקיימה, להבנתי (לא משפטן) אכן יש בעיתיות עם קניה שהיא לא דרך גורם ישראלי (חברת תעופה ישראלית או סוכן ישראלי).

מה יקרה עד מאי? מי יודע?…

תראה יש כאן ערבוב של כמה תחומים.

במישור המשפטי, שאני לא מומחה בו יותר מהאדם הממוצע מהרחוב, 

לא אמור להיות הבדל בין נותן שירות אחד לנותן שירות אחר.

חברת תעופה גן ילדים חדר כושר בית מלון וכו’.

לכן מכיוון שהגורמים המוסמכים הבהירו היטב שחוקית מי שלא סיפק שירות צריך להחזיר את הכסף – אז כולם צריכים, אין החרגה לחברת תעופה.

המישור של צדק והגינות, כל אחד ואמות המידה שלו,

אני אמרתי את דעתי, אני חושב שהוגן לתת לחברת התעופה (או גן ילדים) את החלק של ההוצאות הקבועות ששולמו בפועל, לא הוגן לגבות עבור הוצאות שלא היו (עובד שיצא לחל”ת, דלק שלא נשרף….) ובטח לא הוגן לגבות רווח על שירות שלא ניתן.

תמיכת מדינה? לא נראה לי שויצו או נעמ”ת הן שלוחה של המדינה יותר מאל על, גן פרטי בטח לא יותר שלוחה של המדינה יותר מישראייר וכו’.

פשיטות רגל? יכול להיות שנותן שירות כולל חברת תעופה במצב הנוכחי יפשטו רגל אם יאלצו להחזיר כספים.

נוסע צריך לוותר על הכסף שלו מראש כי יש הסתברות כלשהי שחברת התעופה אולי תפשוט רגל? 

השיקול הסוציאלי?

בד”כ בעלות משפחתון גננות ודומותיהן לא בדיוק מיליונריות גדולות, בטח פחות ממשפחת בורוביץ’

אני לא מבין למה ויצו או נעמת צריכים להחזיר את הכסף כאן ועכשיו ואל על או ישראייר לא צריכים.

לכאורה אין הבדל. ושני הגופים הללו בפועל לא יכולים להחזיר את הכסף כי אין להם.

ההבדל הוא שויצו או נעמת הם גופים שבפועל הם שלוחה של המדינה ולכן בדרך כזו או אחרת סביר שימצא פתרון (על חשבון משלם המיסים) לכסות את הגרעון שנגרם להן.

לעומת זאת חברות התעופה הן ברובן חברות פרטיות, ואם לא יהיה לה מאיפה להחזיר את הכסף היא פשוט תקרוס.

ההבדל אחר קשור כבר לשיקולים סוציאליים. על קצה המזלג (ובלי להכנס לשיקולי הפוליטיקה) – נעמת וויצו נותנות שירות במיוחד לאוכלוסייה בעשירונים הנמוכים, בעוד שחברות התעופה (בגדול) מספקות שירותי מותרות לעשירונים הגבוהים יותר. אז פה למדינה יש פחות אינטרס להתערב.

אגב, אני בהחלט מניח שיהיו גנים פרטיים שלא יחזירו את הכסף ויגיעו לפשיטת רגל

כי בנדלן מותר לעבוד

@דוקטור-דו-ליטל

כל החוקים האלה לא רלבנטיים למצב הנוכחי

מה חברת תעופה אשמה שסגרו את כל השמיים

זיכוי ואפשרות דחייה היא פשרה הכי הגיונית בנסיבות העניין.

תהייה רגולציית קורונה

 

והנוסע אשם שיש קורונה?

מחיר הכרטיס מורכב מההוצאות הקבועות שיש לחברת התעופה כמו עלות ציוד, הוצאות משתנות כמו דלק ומיסים לטיסה שיצאה לפועל וכמובן רווח.

לדעתי פשרה סבירה היתה אם חברת התעופה היתה מציעה לנוסע להשאיר אצלה סכום שמכסה את חלקו בהוצאות הקבועות ולהחזיר לו את ההוצאות המשתנות שהיא ממילא לא מוציאה ובטח את סעיף הרווח.

מבחינתי חברה שמתעקשת להשאיר אצלה הוצאות שלא הוציאה ורווח על שירות שלא נתנה – מתנהגת בחזירות.

@אנשיםטובים אמר:

@תומר אמר:

 פורסם כבר שש קורונה לא תוכר ככח עליון בנדלן. אז מה שאולי נשמע הגיוני, לא בהכרח יקרה

 

עם כל הכבוד, לא משנה מה בית המשפט אומר היום. לא כי אני מזלזל פסיקה, אלא כי אי אפשר להכריח מישהו לשלם כסף שאין לו.

פשיטת רגל למשל מספקת הגנה גם מפסיקה של בית משפט

גם התערבות חוקתית בדיני חוזים אזרחיים זו אפשרות לא זניחה, ואז בית המשפט יתקן את הפסיקות בהתאם.

כמו שלמשל הרגולטור כבר התערב בנושא חבילות הסלולר – מי שהחבילה מסתיימת לו בימים אלו ימשיך להנות מהתעריף המוזל חודש נוסף (אני לא בקיא בפרטים), אז הממשלה והכנסת יכולים להתערב גם בדברים אחרים בהמשך.

אני מקווה שהכסף יחזור כולו, ומניח שחברות התעופה ינסו למשוך זמן ולהתחמק מהחזרים ע”י גזרים כמו למשל זיכוי מוגדל של 120%, 150% ויותר (כמו התחילו אם דברים כאלה). אבל אני לא פוסל אפשרות שזה לא יקרה.

הנקודה היא שאף אחד לא יכול לדעת כרגע. כל עוד לא התחדשו הטיסות, ולא ברור מתי ובאיזה אופן הן יתחדשו ההפסדים של חברות התעופה גדלים וההכנסות פחות או יותר 0. ולכן כרגע הן ינסו למשוך זמן עד שידעו מה קורה. אם הטיסות לא יתחדשו תוך פרק זמן סביר – לחברות לא תהיה ברירה אלא לפשוט רגל (כל אחת ולוח הזמנים שלה). רק כשהטיסות יתחילו להתחדש אפשר יהיה לדבר על תוכניות קונקרטיות להחזרים

 

אי אפשר להשוות את תחום הנדל”ן לתחום התעופה. גם כי ספציפית המדינות מטילה מגבלות על טיסות (והרבה פחות מגבלות על נדל”ן), אבל גם כי על דירות מדובר על איחורים, לא על טוטאל לוס. בתיירות טיסה שלא יצאה כבר לא תצא.

וגם בנדל”ן – כולנו מכירים קבלנים שפשטו רגל ולא סיפקו בזמן (או בכלל)

אם רוצים ללמוד מתחומים דומים במשק אז צריך להתייחס לתחומים דומים, כאלה שאמורים לתת שירות ולא נותנים אותו.

שירותים סלולרים לא רלוונטים כי חברות הסלולר ממשיכות לתת שירות.

דוגמאות רלוונטיות הן למשל גנים ומעונות יום, חדרי כושר ודומיהם.

הממשלה הורתה לכל ספקי השירותים כולל הדוגמאות שנתתי שלא סיפקו את השירות (בגלל הוראות הממשלה) להחזיר את הכספים ששולמו ע”י הלקוחות – בלי להתחשב בהוצאות הקבועות שלהם כמו שכר דירה.

אני לא מבין למה ויצו או נעמת צריכים להחזיר את הכסף כאן ועכשיו ואל על או ישראייר לא צריכים.

בית משפט ידרש לעניין אם וכאשר מישהו יגיש תביעה, כרגע אני לא יודע על מקרה כזה