תודה

אני מקבלת את הבקשה לחדול מהדיון הזה פה, אבל אני אציין שמאחר שזה דווקא כן תחום ההתמחות המקצועית שלי, אני אשמח לדון בנושא הזה בפלטפורמות מתאימות יותר. בין היתר אני כותבת וקוראת על הנושא הזה במסגרת עבודתי ואם מישהו מתעניין אני אשמח להמשיך לחפור לו על זה.

אמנם לא כדאי להפוך את זה לדיון אקדמי על מגפות ווירוסים, אבל אעיר רק שלמטבע של הדיון הזה יש שני צדדים. לא רק הוירוס, אלא גם בני האדם. תזכרי ב”מופע הפתיחה” של וירוס השפעת הזכור כשפעת הספרדית. אז הוירוס של השפעת היה לא פחות קטלני מהקורונה, אלא כנראה אפילו יותר והמגפה הפילה עשרות מליוני חללים בעולם כולו. גם אז, דרך אגב, הגל השני היה קטלני בהרבה מהראשון. והנה, בכל זאת השפעת הפכה לוירוס שאנחנו חיים אתו ולצדו ומסתדרים. אני ראיתי לפחות כמה דיווחים על פרסומים (המדע שלי הוא אחר, אז אין לי לא זמן ולא יכולת אמיתית לקרוא את הפרסומים במקור) שטוענים שזה בגלל שבכל זאת פותחה רמה מסוימת של חסינות עדר בבני אדם ביחס לשפעת ששיפרה את התגובה החיסונית שלנו לוירוס הזה, ושכנראה איננה מושלמת בגלל היכולת שלו להשתנות. הדמיון ההיסטורי בין שתי הפנדמיות האלה הוא די מפתיע, והוא הסיבה העיקרית למה שכתבתי כתסריט שבעיניי הוא הסביר ביותר, אף שכמובן שהכל יכול בסוף להיות אחרת לגמרי… כדאי אולי להזכיר גם שאחד מהנגיפים שגורמים לקבוצת המחלות הנפוצה ביותר הידועה לנו כהצטננות (common cold) הוא מקבוצת הקורונה ובכל זאת מדובר במחלה שהיא כה קלה יחסית, עד שלא זכור לי שאנחנו מתחסנים כנגדה. מה שעוד יותר בטוח הוא שאנחנו כבר חורגים קצת מ”כללי יונית” ולכן אני לפחות יורד מהשרשור הזה...

רק לתקן, בניגוד לוירוס השפעת, וירוס הקורונה הזה דווקא לא עובר הרבה מוטציות והוא לא כל כך משתנה. אם מעניין אותך לדעת מה הסיבה, אז מה שאחראי לכך הוא האנזים שאחראי להכפלת ה-RNA הויראלי. לאנזים של הקורונה יש מנגנון תיקון טעויות בהכפלה בעוד שלאנזים של השפעת אין כזה. לכן, יש פה ושם מוטציות, אבל הרבה פחות. עד היום זוהו הבדלים מאוד קטנים ברצפים גנטיים של SARS CoV 2, כלומר, לא רק שבתאוריה הוא ״אמור״ ליצור הרבה פחות מוטציות אלא שזה גם מה שקורה במציאות. יש הרבה חיסונים יעילים נגד וירוסים של RNA, למשל חצבת ופוליו שכבר הוזכרו פה. יכול להיות שיצליחו לייצר חיסון יעיל ויכול להיות שלא, אבל זה לא משהו שאפשר לצפות מראש בגלל שמדובר בוירוס של RNA. 

אין סיבה להניח שהוירוס יחלש עם הזמן. יש שני לחצים אבולוציוניים עיקריים שפועלים על הוירוס – יכולת להפיץ את עצמו ויכולת לחמוק ממערכת החיסון. לוירוס ״לא ממש משנה״ כמה חולה האדם נהיה והאם הוא מת, כל זמן שהוא הצליח להדביק עוד קורבנות לפני שזה קרה. מאחר שבמקרה הזה חלק גדול מההדבקה נעשה עוד לפני שהאדם מראה תסמינים, נראה שהוירוס כבר די יעיל בהפצה שלו, ולפחות בזמן הקריטי הוא גם מצליח לחמוק ממערכת החיסון. חומרת המחלה תלויה בהרבה מקרים בתגובת מערכת החיסון ולא בוירוס עצמו (אני אפילו מרשה לעצמי לומר שזה כנראה ככה ברוב המקרים). בשביל שמערכת החיסון תמתן את התגובה שלה, נראה שאנחנו צריכים לעבור אבולוציה ולא דווקא הוירוס, ולכן זה לא דבר שצפוי לקרות בשנים הקרובות. בקיצור, אלא אם באיזשהו אופן הוירוס יצליח לשפר את ההתחמקות ממערכת החיסון, והדבר הזה הולך לשפר את היכולת שלו להפיץ את עצמו, לא נראה שהיחלשות זה תהליך שעומד לקרות בקרוב. נכון להיום חסר הרבה מאוד מידע על מהם המנגנונים שבהם הוירוס משתמש לצורך ההתחמקות, ולכן קשה להעריך מה הסיכויים שהמנגנונים האלה ישתפרו.

אמת. יש מגפות שנגרמו על ידי וירוסים. שפעת, אבולה, משפחת נגיפי הקורונה ועוד.. ויש שנגרמים על ידי חיידקים. אבל בשני המקרים משתמשים בחיסון בכדי לעצור את ההדבקה המסוכנת. אמנם הטיפול הרפואי באנטיביוטיקה יעיל בעיקר על חיידקים (כי זה חיידק חי והאנטיביוטיקה נלחמת נגדו ) אבל בוירוס אין כמעט תרופה כי הוירוס הוא נהיה חלק מהתאים בגוף ואז התרופה יכולה להרוס גם את התאים הבריאים. אני מבין שכרגע גם עובדים על חיסונים וגם על טיפול רפואי מיוחד לוירוס הנוכחי. 

יש חיסונים רבים נגד חיידקים כמו דיפטריה (שגרמה למות ילדים גם עם השימוש באנטיביוטיקה), שעלת, פנאומקוקוס (דלקת ראות בקטריאלית)

וחיסון שמטיילים רבים בארצות מתפתחות מקבלים – טיפוס ועוד.

רק תיקונים קטנים: למיטב ידיעתי, שחפת וכולרה הן מחלות שנגרמות על ידי חיידקים ולא על ידי וירוסים ומטופלות על ידי תרופות (בעיקר אנטיביוטיות) ולא על ידי חיסונים. וירוס האבולה לא מוגר והוא ממשיך עדיין להתפרץ באפריקה מדי זמן ואפילו כיום יש שם פעילות. הוא קטלני מאד, אבל המזל הוא שהוא לא מאד מידבק, ולכן אמצעי הקטיעה של שרשרות ההדבקה היו מספיק יעילים למניעת מגפה עולמית. למען האמת יש רק וירוס קטלני אחד שנחשב כככזה שמוגר לגמרי והוא הוירוס של האבעבועות השחורות. אפילו זה לא בטוח, כי לך תדע אם מעצמות כאלה ואחרות לא שימרו בחיים תרביות שלו במעבדות הלוחמה הביולוגית הסודיות מאד שלהן...

אמת שהוירוס כל הזמן עובר מוטציות אבל לפי מה שהבנתיי המוטציות שעד היום התרחשו כנראה לא רלוונטיות לחיסון, בטח שלא כמו הדוגמה של השפעת.

לעומת זאת בניגוד למחלות כמו פוליו או חצבת הגוף כנראה לא יחזיק חיסוניות להרבה שנים או כל החיים.

מסכים בהחלט, יותר נראה שהוירוס לא יעלם מהעולם אלא יהיה חיסון ועל ידי החיסון הוא יהפוך לסוג של שפעת עונתית. דווקא מעניין שהשפעת כל חורף מפתחת מוטוציה משלה וחברות החיסונים עושים חיסון על פי הערכה לא וודאית. אך זה הוכיח את עצמו כיעיל. אמנם יש גם לאחר החיסון חולים וגם מתים אך זה נכנס לשיגרה והחיסון הוא יעיל. מצד שני יש סוגי וירוס שהיו מאד קטלניים ונוכחו זמן רב ועל ידי החיסון מוגרו כמעט כליל כמו כולירה, שחפת, אבולה שהתפרץ גם לפני מספר שנים באפריקה והפוליו שהיה בעבר הקרוב ועל ידי חיסון מוגר. כמובן שבכל מצב נותנים את החיסון  והיום זה חלק ממערכת החיסונים שעובר כל אדם,

נקווה שגם החיסון הנוכחי יפעל במתכונת הזאת.     

לצערי, התסריט לפיו הוירוס יעלם, או שיהיה חיסון יעיל, מהיר וזמין כדבריך, הוא הפחות סביר. התסריט הסביר יותר הוא התפתחות עתידית דומה לזו שחלה עם וירוס השפעת. לאמור, הקורונה הזאת (וצריך לזכור שיש כבר לא מעט וירוסים  אחרים מקבוצת הקורונה בשטח וגם הם לא הולכים להיעלם) תהפוך בתהליך של כמה שנים למחלה קלה יותר שנוכחת תמיד, שיש לה טיפול תרופתי מוכח ודי יעיל, ויש חיסון שצריך לחדש כל שנה (כי כמו השפעת, גם הקורונה הזאת משתנה גנטית כל הזמן) עם יעילות מוגבלת, ונחיה אתה כפי שחיים עם השפעת. זה ייקח לפחות 3 עד 4 שנים, ועד שהפחד ממנה ירד לרמה של הפחד מהשפעת ייקח עוד יותר זמן. ברור שלכל זה תהיה השפעה על התיירות הבינלאומית, אבל תוך כמה שנים היא תופעל ברמה הקודמת ואפילו יותר (כי הביקוש הבסיסי לא ייעלם והאוכלוסייה הרלוונטית גדלה)  ביחד עם נהלי אבטחה חדשים ומכבידים. וכמו שכולם למדו לחיות עם נוהלי האבטחה נגד טרור שלא היו פעם (אף כי מעטים מאתנו זוכרים את התקופה הזאת) והיום ישנם, ככה ילמדו כולם לחיות עם נהלי האבטחה שיופעלו נגד וירוסים בטיסות ובשדות התעופה. הלוואי שיהיה תסריט טוב יותר, אבל בעיניי זהו הסביר ביותר.

חשוב להזכיר שעצירת החיסונים הללו תוך כדי התהליך – הינו דבר סטנדרטי ובשגרה בכל חיסון כמעט שיצא אי פעם לשוק. 

עצירה דומה הייתה גם בחברת אסטרה זנקה – שעצרה את תהליך החיסון בחודש בלבד – וכעת נמצאת שוב על המסלול

כדאי מאוד לא ליפול לפופוליזם של הכתבים ולקליק בייטס שלהם וללמוד באמת כיצד זה עובד

דחייה של חודש אינה משמעותית כלל. 

1. תודה על הכתבות. נקווה שיהיה חיסון ושהוא יהיה יעיל ,מהיר וזמין. או שהוירוס יעלם כקודמיו לבינתיים צריך לעקוב ולחכות, הפורום מאד עזר לי בחשיבה וגם עוד שרשורים שראיתי שעוסקים בכל הדיונים הרלוונטיים. 

טוב שפנית אל הפורום לייעוץ. אני מאוד מבינה לליבך כי גם אני מתגעגעת לשנת 2019 ולקיץ ההוא שלהערכתי נתגעגע אליו עוד שנים…

אפשר לחלום אבל גם להיות מציאותיים ולהמתין בהזמנת החופשה לימים טובים יותר שעוד יגיעו...

לצערנו לגבי הקיץ הקרוב לפחות בינתיים אנחנו לא אנשי בשורות, וגם האופטימיות שהחיסון מתקרב נראה שהייתה מוקדמת מדיי…

https://news.walla.co.il/item/3392456

שנה שעברה באמצע דצמבר נסעתי לבודפסט זה היה טיול מיוחד ואי אפשר להאמין שכיום זה המצב  . נתב"ג היה מפוצץ באנשים גם שדה התעופה בבודפשט והגדרות מלאות אדם . היום זה נשמע כמו חלום. ולא נדבר על התוכניות של 2020 שירדו לטמיון.

אני יחכה בסבלנות כמו כולם ואני רוצה להיות אופטימי על 2021 בקיץ.

ושלבנתיים יהיה לכולנו אי טיסה נעימה ...

עם כל הכבוד, לא הייתי משווה את האיתנות של איזיג’ט לזו של לופטהנזה למשל (שנתמכת ע”י ממשלת גרמניה). אם כאלו יפלו, באמת נפלו השמים. כמובן שאף אחד לא חסין

מציעה לדחות את החלום לקיץ 2021

בתחושה שלי (בלבד!!!! לא מידע ולא רופאה) גם אביב 2021 יהיה מוגבל יעדים,טיסות ,תקנות וכו

אולי בקיץ 2021 השער של סומסום יפתח

או-- סתיו 2021

אבל אפשר להתביית בנתיים על יעד- ללמוד אותו, יש זמן- בלי לקנות כלום ולא להתחייב.

אנחנו חיים בעידן של אי ודאות וחוסר ביטחון – ולכן החלטות שמתבססות על הגיון בריא (מהעבר) לא תמיד יהיו תקפות לעיתוי הבא.

ני לא ראיתי מה דעת רוב חברי הפורום יקח קצת זמן לעבור על זה. אתה טוען עובדתית או סתם תל תחושות בטן

לא תחושת בטן, כי רואים בדיונים את התחושות והדעות של החברים שאינם קוראים שקטים, והרוב תומך בלהימנע מקנייה. גם מבין אלו שיותר נוטים לקנות כמעט לא היה אף אחד שנסע בפועל עד עכשיו. 

@YOHAN אמר:

אני לא רואה טיעון רפואי על עוד חצי שנה אשמח אם תציג 

לא טיעון רפואי אלא יותר טיעון הגיוני: לא יהיה חיסון מחר בבוקר. הכנת ואישור חיסון זה דבר מורכב, כי צריך לוודא לא רק שהוא באמת מונע הדבקה אלא גם שהוא לא כרוך בתופעות לוואי וסיכונים. צריך מחקרים וקבוצות ניסוי וזה לוקח זמן. גם אחרי האישור לוקח זמן להכין כמות מנות מספיקה כדי לחסן מדינות שלמות, לשנע אותם ולהגיע לכל אדם. חיסון גם לא מונע הדבקה מהשנייה שהזרקת אותו, אלא דורש זמן שהגוף ייצר נוגדנים. צריך גם שיהיו נוגדנים לאחוז מאוד גדול של האוכלוסיה בכדי למגר את הקורונה, ולהגיע למספר הזה לא יהיה פשוט. לכן יש סיכוי טוב שזה ייקח יותר מחצי שנה. מקווה שלא, אבל זה לא תלוי בי. 

@ravivsiv אמר:

קונים מחברה יציבה (כגון קבוצת לופטהנזה) ומקסימום אפשר לדחות את המועד בלי הגבלה לפי המדיניות החדשה  שלהם. 

הבעיה היא שבתקופה כזו לא בטוח שכל חברה שנראית יציבה היא כזו. איזי ג’ט החזירו כספים והתנהלו כשורה, אבל עכשיו יש דיבורים על משבר קשה וסיכוי לסגירה. יוני זה עוד יותר מחצי שנה, ומי יודע מה יהיה עד אז. 

@YOHAN אמר:

אבל אני מרגיש שאסור לסגור הכל ולא לעשות כלום. אני מרגיש שהחלום מכניס לי כוחות חדשים

אם אתה לא רוצה לסכן כסף זה לא אומר שאתה צריך לסגור את הבאסטה ולא לעשות כלום. קודם כל, אתה יכול לתכנן. לקרוא על יעדים, לחשוב על מסלול, ולהכין את כל מה שצריך ללא הזמנות. ככה אתה מתחיל לגלגל את הטיול, ואם יסתדר לבצע אותו תזמין קרוב יותר למועד (זה אירופה, מקסימום תשלם עוד 100 דולר לטיסה אם המחיר ינסוק לשמיים, זה לא ישבור אותך), או תשנה קצת את המועד בהתאם למצב קדימה או אחורה. 

אפשר גם לטייל בארץ בינתיים. זה לא תחליף, אבל כן מאפשר להתאוורר ותיכף עם הסתיו והחורף יהיה הרבה יותר נעים וירוק לטייל. 

בוקר טוב יונית! תודה על ניהול הפורום. 

ראשית עד לפני זמן קצר הייתי עסוק באיך לצאת מהבית להתאוורר וזה תוצאת הנגיף שהשתלט על סדר היום שלנו. אך לאחרונה חיידק הנסיעות לחו”ל התעורר… ואני חושב שכמו שכתבת אביב 2021  זה אמנם גבולי אך ניתן לחלום עליו. כנראה צריך קצת לחכות ולהמשיך לעקוב ולהכין יעד עם תוכנית וגם במקרה שאין הפסד משמעותי לקנות כרטיס.. אבל אני מרגיש שאסור לסגור הכל ולא לעשות כלום. אני מרגיש שהחלום מכניס לי כוחות חדשים ,  יש לי גם רעיון ייתכן שהוא פשוט אבל מאד חוויתי לעבור על תמונות מהעבר של טיולים זה מחייה , כמו בשרשור של תמונות הסתיו.

בכל העניין הזה אני מבין שהתפרצתי קצת באיחור לדלת פתוחה… אך רק כעת לאחרונה התעורר בי הלהט.

@imeshy

אני לא הזמנתי כמו שכתבתי כבר ובהחלט מתלבט אך נכון שאני עם כיוון מסויים שנוטה להקל לגבי עוד חצי שנה ובכל זאת אוהב ללמוד עוד דעות וייתכן שאני אחזור בי. אני לא ראיתי מה דעת רוב חברי הפורום יקח קצת זמן לעבור על זה. אתה טוען עובדתית או סתם תל תחושות בטן . אני לא רואה טיעון רפואי על עוד חצי שנה אשמח אם תציג לחשוש ולא לעשות כלום זה גם אופציה..

כתבת שבזמן האחרון לא היית בפורום,

חלק ניכר מהדיונים האחרונים בפורום היו בנוגע לכדאיות רכישת כרטיסי טיסה לעתיד, כולל שיקולים בריאותיים מנומקים, כולל הסברים על חיסונים.

אם מעניין אותך אני מציע שתכנס לדיונים ההם, נושאי הבריאות נחפרו חפירה עמוקה, חלקם גם על ידי אנשים שיש להם הבנה בנושא מעבר להבנה של אנשים שזהו לא מקצועם.

וכמובן שיש גם פורום בריאות, אתה יכול להתייעץ גם שם

כרגע אוסטריה היא מדינה אדומה

זווית נוספת לנושא רכישת כרטיסים מראש.

נכון להיום, רכישת כרטיסים מוקדמת היא הימור די גדול מכל הסיבות שצויינו לעיל

רכישה מוקדמת משתלמת אך ורק אם אתה מראש מחליט שזה כסף אבוד, ואם יצליח-טוב, ואם לא-אז לא

ומכאן הסכום של הכרטיס צריך להיות מאד זול (או שאתה מאד עשיר ).

אבל

אני מבינה לגמרי את התחושה של “לקנות כרטיס” כדי שתהיה מטרה ויעד אפילו רחוק בלוח הזמנים, משהו להתביית עליו.

אפשר גם אחרת- להחליט שביולי 2021 טסים ל(סתם דוגמה) מינכן כדי לטייל באוסטריה במשך שבועיים.

אז בנתיים אפשר לקרוא על היעד, למיין את הפעילויות ואתרים שרוצים לטייל בהם, לבנות סקיצה של מסלול הטיול עם הערות צד 

(למשל--- לא ביום ראשון, או נפתח רק ב15.7 וכו).

לחפש מקומות לינה שיתאימו לתוואי הטיול- לסמן אותם עבור עצמך (כמה חלופות)

ולא להזמין כלום.

כאשר הדברים יהיו יותר בהירים עבורנו (הערכה גסה שלי לא לפני אביב 2021) לוחצים על “הזמן” -גם לטיסה וגם ליתר רכיבי הקרקע.

בעידן הזה של אי בטחון עתידי, ושינויים תכופים במדיניות שלנו/של היעד- קשה לבנות על עתיד בטוח , ובוודאי לא עתיד מרוחק כל כך.

טוב שאתה עוקב ומוקדם להסיק מסקנות... זאת כתבה מהבוקר: https://news.walla.co.il/item/3392067

אני דווקא מהאופטימיים שבחבורה – אני מאמין שיהיה אפשר לטוס בשנת 2021

אבל מה שאני לא אופטימי הוא שבוודאות יהיה אפשר לטוס לכל יעד. 

אני חושב שבכל שלב, יהיו מספר יעדים אפשריים (יותר או פחות) ומביניהם נוכל לבחור (בדומה למה שמתרחש כעת – מספר יעדים מועט בעיקר בגלל היותנו אדומים). 

אי אפשר להסתמך על החיסון לקיץ 2021 משום שבוודאות לא יושג חיסון משמעותי ברחבי העולם עד אז. חיסון כלל האוכלוסייה הוא תהליך שייקח בין 6 ל- 12 חודשים ויחל רק באביב (אופטימיות). לכן אי אפשר להתייחס לעולם כמקשה אחת. ואי אפשר להגיד דבר על הסבירות על יעד כזה או אחר ששריינת אליו כרטיס טיסה מראש. 

לכן אני ממליץ (וגם נוהג כך) להיות ספונטני יותר ולבחון את המצב קרוב יותר ליעד. 

אולי זה יגרום לכרטיס הטיסה להיות יקר יותר, או זול יותר, או לא להשתנות. אבל זה יגרום לי להגדיל את הסיכוי לטיול בתקופה זו מאשר להשתריין ליעד אחד ולשים את כל הביצים בסל אחד. 

אפ תקרא שרשורים אחרים כאן, תוכל לראות סימוכין לעובדה שמרבית הפורום נגד הזמנת כרטיסים מראש, אלא אם הם זולים במיוחד

אני לא חושב שצריך לחשוב על חיסון. צריך לחשוב על בדיקות מהירות מאד, שזו טכנולוגיה שכבר קיימת עכשיו ותהיה זמינה מאד, אולי אפילו ברמה של שימוש ביתי, בתוך חודשים ספורים.

אם תהיה בדיקה זמינה שניתן לעשות בבית או אפילו בקופ”ח או בבית מרקחת יממה לפני הנסיעה ולקבל תוצאה תוך 5 דקות, נפתרה הבעיה. אם התברר שאתה חולה (חס וחלילה), דחה את הטיסה למועד אחר.

ועוד דבר- לא יודע כיצד המחירים יזוזו, אבל אכן אם יהיה פתרון שירגיע מאד את הציבור, סיכוי טוב שהאלגורתימים של תמחור הטיסות יקפיצו מהר מאד את המחירים כפונקציה של ביקוש.