תודה לכולם על דיון מעניין. חג שמח לכולם. 

אבל כן, פגשתי אנשים מדהימים מכל העולם, כולל הישראלית הקטנטונת שבגיל 69 יצאה לטייל בכל מזרח ודרום אסיה, מהודו עד מונגוליה כולל כל הודו-סין.

מכל אלה למדתי איך להנות יותר ואיך ללמוד יותר בטיוליי.

אני מעדיף לפגוש מקומיים! באתי למקום כדי ללמוד עליו מכל הבחינות

כנ”ל. ישראלים יש בישראל, לא בשביל זה נסעתי. אבל אשמח לפגוש אנשים מעניינים מכל מדינה כולל זו לאורך הטיול. פשוט לא מאסות של ישראלים. 

@sigal-levi אמר:

אבל בכל מקום בעולם שאני נמצאת תמיד תראה ישראלים

כבר יצא לי בטיולים לא לפגוש אף ישראלי במשך חודשיים ויותר. תלוי לאן נוסעים, מתי ואיך. 

אני מעדיף לפגוש מקומיים! באתי למקום כדי ללמוד עליו מכל הבחינות, ואת כל הדברים האלה עדיף ללמוד “מפי הסוס”

האמת היא שבכללי אני לא אוהבת לראות יותר מידי התקהלויות של אנשים,גם בארץ וגם בחוץ לארץ,אבל בכל מקום בעולם שאני נמצאת תמיד תראה ישראלים

אצלי תלוי בסוג הישראלים ויעדים שונים מושכים סוגים שונים של ישראלים.

נכון שבכל מקום יהיה מגוון, גם ביעדים שמבחינתי מושכים ישראלים שאני מתחבר אליהם פחות יהיה איזשהו מיעוט של ישראלים שאני יותר מתחבר אליהם,

אבל עדיין יהיה לי קשה עם הנוכחות הישראלית הדומיננטית יותר.

בד”כ אם אני סוטה מעט מאזורי הדילים או החבילות, או מעסקאות הכל כלול, הסיכוי שלי לפגוש ישראלים מהסוג היפה עולה.

אני מעדיף לפגוש בחו”ל אנשים שאינם ישראלים בגלל המגוון, לא בגלל שאני לא אוהב ישראלים.

אני אוהב חומוס ופלאפל, מאוד טעים, אבל בחו”ל אני רוצה לנסות אוכל אחר (רצוי מקומי). כנ”ל אני רוצה לפגוש בחו”ל אנשים ממקומות ותרבויות שאני לא מכיר, כדי להכיר ולחוות, ישראלים יש לי בארץ.

אני שמטייל לבד יכול להיטמע בן המקומיים.

כשאני מבחין בישראלים אז בהתאם לצורך מזדהה בעזרת דרכון זר וצופה מהצד בהתנהגות של הישראלים.

אם הם עושים בושות אז איני קשור אליהם.

ואם יש בינהם בעלי עניין אזי תמיד אני יכול לחשוף זהות ולהתחבר.

קרה לי לא פעם שישבתי במסעדה או במקום כל שהוא בין ישראלים ולא חשפתי זהות ונהניתי לשמוע את הישראלים משוחחים ביניהם ללא ידיעה שאני מבין על מה הם מדברים.

קרה גם שדיברו עלי וחשדו בי כישראלי אבל הצלחתי בקלות להתל בהם.

היער השחור אתר שהוכחד ע”י הישראלים נוכחתי כמה וכמה פעמים בהתנהגות מבישה של תייר ישראלי וטוב היה כשלא הזדהיתי.

בארה”ב בכל תור לפארקים / אתרים המוניים  כששומעים צעקות, דחיפות ועקיפות, בדרך כלל מדובר בישראלים.

תאילנד ומדינות האזור  – יותר גרוע, הישראלי המכוער בשיא החוצפה. 

לנו אין שום רצון או כוונה להתחמק מישראלים. להיפך. בטיולים שבהם פגשנו ישראלים (בין אם זה במסלול הטיול, כמו במפלי קרימל באוסטריה, או בערב במקום הלינה בחווה בהולנד) – זה היה לרוב מפגש של כיף עם אנשים מעניינים. וכמובן קל יותר לייצר חיבור עם אנשים שמדברים בשפה שלך. וגם היו מקרים כמו שקרה לנו בכרתים שבהם נקלענו לבעיה וישראלים שהיו בקרבתנו מייד הציעו לנו עזרה גם אם בכלל לא הכירו אותנו. גם אותם ישראלים שפגשנו בקרימל נזקקו לעזרה שלנו וקיבלו אותה כמובן מייד.

בסופו של דבר, העובדות מדברות. מי שטס ליעדים שלא נמצאים על מסלול החומוס, ו\או מגיע לאתרים ספציפיים שלא נמצאים במסלול החומוס, יפגוש הרבה פחות ישראלים, עד כדי לא לפגוש בכלל (כמו שהיה לנו במערב התיכון של גרמניה). הרבה פעמים אחת המטרות שלנו בטיול זה להגיע ליעדים שפחות מוכרים, כמו שמדובר בשירשור הזה. מקומות “סודיים”. והעובדה שפוגשים פחות ישראלים ביעדים האלה היא רק “תופעת לוואי”, משהו די מובן מעצם העובדה שאלו מקומות “סודיים”.

לפעמים יוצא לי להגיע לאתר שממש ממש אהבתי והוא כמעט לא מוכר למטיילים הישראלים (ואת זה אני יודע לפי זה שכמעט לא מוזכר בסיפורי טיול). במקרה כזה אני ממש שמח לשתף את הידע הזה כדי להעלות את ה”רייטינג” של האתר. אפשר להיזכר שאי שם לפני 20-30 שנים מי בכלל הכיר את היער השחור? אם היער השחור עבר תהליך של “חשיפה” לקהל הישראלי, מה מונע מיעדים אחרים, אולי מוצלחים יותר, לעבור תהליך כזה?

כשאתה נוסע בטיול מאורגן בקיץ- ברור שיש ישראלים

כשאתה נוסע בטיול בין האטרקציות המקובלות (שביל החומוס) בקיץ ברור שיש ישראלים.

אבל

אם אתה ברכב שלך, סוטה 10 ק”מ מהמסלול השחוק -לא רק שלא תראה ישראלים, בקושי תראה מקומיים אפילו.

אם אתה בוחר לנסוע בשולי העונה- כמות התיירים, וישראלים בתוכם בהחלט קטנה.

אישית, כמעט בכול טיול שלנו לאורך שנים ספרנו (ועשינו הימורים) כמה ישראלים נראה בטיול--- המספרים נעו על אצבעות יד אחת, ולא פעם---אף אחד (לא רק בנורבגיה).

לפני שלוש שנים הייתי בנורבגיה ואי אפשר להתחמק מזה שיש שם ישראלים,בכלל  בכל מקום שהייתי בו בעולם יש ישראלים

The Franja Partisan Hospital

אכן בית החולים הפרטיזני הוא בדיוק הדוגמה לאתר שהוא “מחוץ למסלול השחוק” ויחד עם זאת מעניין מאד. ואם אתם שם- אולי גם אידריה תעניין אתכם 

“הצעת הגשה”:

ככלל  תמיד ניסיתי להיות זה שביקר לפני שהזרם גילה המקום. כך טיילתי גם בפליטביצה בבדידות מזהירה כשקרואטיה רק החלה להתאושש ממלחמת האזרחים

המידע היום נגיש וזמין ואין סודות. אבל מרבית התיירים צועדים בנתיב הראשי וכל סטיה ממנו תביא אותך למקום “סודי-פרטי-שלי”.

רנצי

אנחנו מאוד אוהבים לנסוע למקומות שפחות מוכרים למטייל הישראלי, כמו למשל הטיולים שלנו לסקסוניה השוויצרית, למערב התיכון של גרמניה (אזור קאסל, אזור המוזל), צפון אנגליה וכו. טיולים שבהם לא שמענו עברית מהטיסה הלוך עד הטיסה חזור. וגם בתוך היעדים האלה מצאנו אתרים פחות מוכרים שהיו לנו ממש מקסימים. לא כל אתר אננחו פוגעים “בול” ויש לפעמים נפילות, או מקומות שנראים על הנייר הרבה יותר מעניינים. אבל עצם הגילוי, ההתנסות הראשונית שלא קדמה לה אלפי ביקורות, גם בזה יש לנו סוג של עניין. אולי קצת להיות פרדיננד מגלן, לפחות מבחינה טיולית.

ובתוך זה, גם טיול “קלאסי” לאתונה\פריז\לונדון יהיה לנו מהנה מאוד. וגם במקומות האלה אפשר למצוא תוספת קטנה, מיוחדת ופחות שיגרתית.

ניקח את סלובניה שהתייחסו אליה כאן בשירשור. יש לנו תיכנון טיול די מפורט שהיה אמור להתבצע בקיץ 2020 ונגנז למגירה. במסגרת התיכנון היינו כמובן אמורים לבקר בכמה מקומות מאוד מוכרים (מערות נטיפים, בלד). לא רואה סיבה לוותר על פוסטוינה בגלל שזה מקום מאוד מתוייר. לפי התמונות, זה שווה את זה. אבל בהחלט מצאנו כמה מקומות שנראים לנו מעניינים ונדמה שהם פחות נדושים. ואני לא מדבר על מחוזות אחרים, אלא מקומות שקרובים יחסית לצפון-מערב המדינה. לדוגמא, האתר The Franja Partisan Hospital.

זה מ 2014 מקווה  לחזור שוב …

בדיוק הקפלה הסיסטינית היא דוגמה לאתר שלא אוותר עליו בגלל ההמונים.

אשתדל לבחור שעה או יום פחות עמוס

אולי סיור ערב

אבל בגלל ההמון לא אוותר עליו.

ואנדורה-? כן. שווה בהחלט טיול טבע וכפרים. הייתי פעם שבוע, ו… יש לי הרגשה שיכולתי להיות עוד אחד.

כלומר בהחלט יש מקומות מפורסמים שסובלים מצפיפות. אבל יש הרבה מקומות מוכרים שלא סובלים מצפיפות כזו.  אם ניקח רגע דוגמה מאתרי טבע בישראל דווקא אז בשמורות הטבע והגנים הלאומיים בתשלום נוטה להיות עמוס במיוחד בשבת יפה (או שעכשיו בקורונה המקומות נגמרים מוקדם מאד). אבל בהרבה שמורות ואתרים חופשיים (גם מוכרים) העומס נמוך בהרבה.

ולהיפך – בגלל שהמקום עוד לא “התגלה” אולי הוא לא מפותח ואז מעט אנשים יכולים ליצור צפיפות. כי למשל יש שם מגדל פעמונים שאף אחד לא עושה סדר לסנכרן בין עליה לירידה ואפשר להתקע מאחורי מישהו מולנו, כי עוד אין הנגשה לנכים ואנחנו יכולים להתקע מאחורי מישהו עם קשיי הליכה בשביל צר, כי לא טרחו לבנות שיפוע לראות את הבמה או מרפסת תצפית לראות את הנוף אז יש תור להתקרב למקום היחיד שממנו אפשר לצלם וכו’, כי לא הסדירו מגרש חניה מסודר וצריך ללכת מרחוק כדי להתקרב.

באירופה טיילתי בצעירותי כאשר לא היו עומסים במפל הריין או בצרמט או אפילו בברלין ופאריז… 

מקומות עמוסים אפשר לפעמים לתכנן כפי שנכתב לזמנים אחרים אם ניתן… 

אני נזכרת במיוחד בשני עומסים … באסיה : טרק האוורסט… כי אין ברירה … וה העיר  האסורה  בביג׳ינג … את הטרק עשיתי כולו , את העיר האסורה עזבתי באמצע כי לסינים אין שום מושג לגבי מרחב אישי … וזה היה יותר מדי … 

אז אפשר לשלב בין לבין  תלוי בבן אדם … היום מרחבי הטבע זה הכיף שלי … ואם אני מטיילת בדרום מערב  צרפת לאגם גוב ובשביל יש קבוצה צפופה … זזה הצידה  ונותנת להם לעבור … 

רק שנוכל סוף סוף כבר לטייל ……

באנדורה כבר הייתם ? נחמד שם

רוצה אני להתוודות בזאת..

קשה לי יותר לפתח התלהבות ממקום, יפה ככל שיהיה, שהוא חרוש לחלוטין בעקבות התיירים שלפני. 

אעדיף (בתת המודע) כמה שיותר אתרים שעדיין לא “התגלו” לחלוטין. 

 

למשל?

ההורים שלי חזרו מאושרים מטיול בקרואטיה וסלובניה .. ואיך אפשר שלא? פליטביצה, אגם בלד, מערת פוסטוינה וכדומה

ואילו אני? פשוט לא הצלחתי להביא את עצמי אפילו לרצות לטוס לשם בינתים (אעפ”י שפליטביצה נראית כמו אחד האתרים המדהימים בתבל) – למה? מתויר מדי, ידוע מדי. אותו דבר אני חש כלפי פראג בשלב זה. ברור לי שהיא נהדרת, אבל כל טיול לפראג יהיה חייב להיות “מתובל” בדברים מסביב, שפחות אנשים נוסעים לשם (גן העדן הצ’כי וכדומה)

 

מרבית האתרים ש”מדליקים” אותי יותר בשלב זה, הם כאלו שלא כולם נוסעים אליהם – בולגריה, אנגליה ואחרים. 

 

האם גם אתם כאלו? או שמא אני צריך להתבייש 

מצטרפת להרבה הודעות אחרות. מקומות מאוד תיירותיים לא הגיעו סתם למעמדם. ויתור על אתר מרהיב כמו פליטביצה כי הוא תיירותי, הוא לא הכי הגיוני. צריך לפעמים להשקיע קצת חשיבה מחוץ לקופסה ולבדוק איך לבקר בשעות פחות עמוסות או לבדוק את מסלולי ההליכה המוצעים. אנחנו שלמנו קצת יותר ולנו מאוד קרוב לשם, הגענו מוקדם  וגם עשינו את המסלול קצת אחרת. למרות שזה היה ביולי, היו מקטעים לא מעטים בהם היינו לבד או כמעט לבד. בגדול לא אפסול אף מקום כי הוא תיירותי, אבל כן אשקיע מאמצים ותכנון ואולי גם כסף כדי לא להיות חלק מההמון.    

למשל ונציה או ברצלונה ב 2019

ברצלונה היא דוגמא טובה לעיר עמוסה רצח בתיירים. ועדיין יצא לי להגיע לשם מכל מיני סיבות כמה פעמים בעשור האחרון, ובאמת לא אלך לסגרדה פמיליה, ולא אעשה סיבוב בלה רמבלה, אבל אחרי ביקור של דגימה במעט אתרים מוכרים בפעם הראשונה אז עוברים לפחות מוכר ולפעילויות. למשל, מסלול הליכה בהרים שתוחמים את העיר בלילה לאור ירח עם חברים מקומיים, הופעות, או לבקר בפארק גואל בערב אחרי שהוא נסגר (בזכות קומבינה עם פסטיבל כלשהו), חגיגות ופסטיבלים בשכונות קטנות ועוד. עוזר כשמכירים מקומיים, וכיום לחזור מבחינתי לעיר כזו עם חברים ולמקום מוכר זה כבר לא “מרוץ אתרים” (לא שאני אף פעם טיפוס של מרוץ אתרים) אלא סוג של נופש – אין לחץ, הרבה כבר ראינו, אפשר לנוח, לתפוס פארק שקט ולקרוא בו ספר, לשבת לארוחת צהריים ארוכה עם חבר’ה, סתם ליהנות מהשקט.

לפעמים זה גם דרך אחרת לנסוע ברחבי העיר. למשל לבחור אוטובוס מאסף הראשון שמגיע, לשבת, ולרדת ספונטנית כשעוברים במקום שנראה מהחלון מעניין (בטיול האחרון עשיתי את זה בעיר כלשהי עם חופשי-יומי והגעתי למקומות נפלאים ללא תיירים בכלל). בעיר אחרת חבר הציע את הסירה שלו כתחליף לאוטובוס אתרים או הליכה רגלית, וזה נתן זווית אחרת לגמרי על המקום, עם שיט ביום ושיט בלילה. 

מבהירה- לא אמרתי שצריך המון זמן לסלובניה

אבל אם רוצים (מקובל) לשלב סלובניה-קרואטיה-מונטנגרו--- מגיעים רק להיי לייטס 

ולא מגיעים לאזור היין המזרחי של סלובניה ולא לחצי האי איסטרא (ואם כן רוביני פולה והחוצה) ובכל אחד מהיעדים הנ”ל שאינם על “מסלול בלד-בוהיני-טריגלב-מערות-לובליאנה…. יש מה לעשות, וחבל לצרף לסלובניה יעדים נוספים בטיול של שבועיים-10 ימים.

וכן- המחירים בסלובניה עלו משמעותית במעבר מטולר ליורו ועם השנים גם ביורו התפתחו “יפה”

בעבר סלובניה נקראה “אוסטריה לעניים” . מזמן כבר לא!

לא צריך המון זמן כדי לטייל למשל באיזור היין של סלובניה, בבליטה בין אוסטריה, קרואטיה והונגריה.

כשטיילתי שם בתחילת האלף הנוכחי, היו מעט תיירים, שהמקומיים קיבלו במאור פנים.

זה דומה לטיול רגוע באיזור כפרי באיטליה או אוסטריה, עם מסעדות שף, אז זולות להפליא, לאורך נהר דראווה בין מטעי התפוחים, יינות קלילים, ים תיכוניים עם נגיעות אוסטריות או הונגריות, השפעה אוסטרית חזקה על הבישול לצד השפעה ים תיכונית קרואטית/איטלקית, סיורים נחמדים בכרמים וביקבים.

אני לא יודע אם העדר הגיע לשם, המחירים ביורו ודאי הרבה יותר גבוהים מאשר לפני קרוב לעשרים שנה, באיסטריה הסלובנית שילמתי כבר הרבה יותר לפני פחות מעשר שנים.

קודם כל ננקוט בשיטה הפולנית, תתבייש.

אחרי שקבענו את זה לעניין:

אני תייר ואני הולך למקומות תיירותיים. יש סיבה לכך שהמקומות התיירותיים הם כאלה, יש בהם אטרקציות מעניינות לתייר. בנוסף יש נוחות במקומות תיירותיים כי הם מותאמים לתיירים.

אבל:

א. העובדה שאני מבקר במקומות תיירותיים לא קובעת שאני לא אבקר במקומות תיירותיים פחות. זו אחת הסיבות שאני מטייל איטי, גם כשאני מבקר במקומות תיירותיים אני משלב הרבה אטרקציות וחוויות שאינן תיירותיות מהמדרגה הראשונה.

ב. יש אטרקציות תיירותיות שהן כל כך עמוסות שאני אחשוב 10 פעמים לפני שאבקר בהן ואולי אני אוותר על הביקור בגלל שלהערכתי ההנאה שלי תפגם מאוד בגלל העומס. למשל ונציה או ברצלונה ב 2019, אם הייתי שוקל לבקר הייתי בודק טוב לאיך להמנע מגדודי התיירים ואולי אפילו מגיע למסקנה שכדאי לבקר במקום אחר או בזמן אחר, למשל אולי קצת אחרי ההתאוששות מהקורונה כשהתיירות מינימלית (יחסית).

ט֚וֹב אֲשֶׁ֣ר תֶּאֱחֹ֣ז בָּזֶ֔ה וְגַם־מִזֶּ֖ה אַל־תַּנַּ֣ח אֶת־יָדֶ֑ךָ (קהלת ז יח)

הלכתי לישון עם השאלה הזאת, כי יש לה מקום חשוב בשיקולים שלי איפה ואיך לטייל.

חשבתי על העליה למגדל אייפל כדוגמא.

כשעליתי, לא היה צריך לכנן הרבה. רצינו להנות מהמגדל ביום ומהדלקת האורות של עיר האורות בערב, אבל נוחכנו שביולי זה לא ניתן לביצוע.

לא היה צורך להזמין כרטיסים והתור לקופות, לפני המון שנים, אחר הצהרים כשהקבוצות המאורגנות נעלמו מהשטח ברובן, נמשך דקות ספורות .

רק בעליה במעלית לקומה השלישית היה לחץ, אבל המעלית גדולה ועם הדחיסה כמו סרדינים כולם נכנסו.

היום, כשהעומס שם גדול פי כמה, אני מסתפק מההנאה משדות מארס ולא מתקרב אפילו למגדל.