חנה,

תודה על העזרה. מסכימה אתך בכל מה שאמרת. הלימוד שעשיתי עכשיו יועיל לי בטיול הבא אם לא בטיול הזה. ההתלבטות שעדיין עושה לי בלגאן בבטן היא בגלל (או בזכות) העונה, שכל כך מתאימה לטיול בין כרמים ומטעי תפוחים.

 

הלוואי שיהיה לנו סתיו כמו זה שאתם חוויתם. לוקחת בחשבון שלפעמים יהיה צריך להתחיל את היום במוד איטי או במסלול נמוך, בשל הצורך לחכות שהשמש תצא או שהתנאים יתאימו. ונראה שבכלל צריך להתחשב באורך המוגבל של הימים. ההספק של הסתיו אינו ההספק של הקיץ. תודה מיוחדת על ההערה הזאת. אני רגילה לתכנן טיולי קיץ. התזכורת היתה חשובה.

זיוה, ברור לי שכרגע  את רק אוספת מידע ומתכננת. (אני תקועה בתכנון קרואטיה)

 כיון שאת מתכננת על סוף ספט' כנראה שטוב שתזכרי שלנו היו לילות (בהרים לידינו ירד שלג) ובקרים גשומים אבל המשך היום לרוב היה נפלא.

 גם אם לא תגיעו עד מרנו אלא תעשו סיבוב מעמק אוטס עד סן ליאונרדו אִין פסיריה ומשם לויפטנו , מעבר ברנר ..

בכל מקרה תבדקי שעות פתיחה של מעבר טילסיוך .   תתצטרכו להתעדכן.   בימי הטיול שלנו באזור מרנו ירד שלג ששיפר את מראה הנוף.

 אם את זוכרת את ההיסטוריה הטיולית שלנו לא הגענו למרנו בטיול קודם שהיה ביוני שנתיים קודם לכן כי סיפרו לנו שבמעבר מטפלים במפולת סלעים. כך זכינו להכיר את עמק אוטס ולהתאהב בו.  

לגבי המסלול כמעט דייקת. ,תגדילי את המפה שסימנתי בה את רוב  טיילת טפיינר  והרחוב שמתחת. בתמונת לוין ניתן להבין שיש גיוון וגם כשלוקחים את האיש הקטן של גוגל לטול ברחוב ורדי.. בשני קטעי הדרך יש מידי פעם חורש/יער מצד אחד. אם אני זוכרת נכון, הנוף לכיוון העיר או העמק פתוח לכל אורך הדרך. במסלול תעלת ההשקיה  היו  יותר כרמים ומטעי תפוחים משני צידי הדרך ככל שהתקרבנו ללגונדו.

 

כן, כן. Waalweg זה מושג. הבנתי את הטעות כבר אתמול. ככה זה כשמתנפלים על אוצר. קוראים במהירות ומתגלצ'ים קצת

 

גם במקורות שאני קראתי נותנים שעתיים למסלול התעלה של לגונד ולא למסלול המלא הכולל גם את טיילת טפיינר. ומדובר לדעתי במסלול החד-כיווני ולא המעגלי. כך שהערכת הזמן דווקא נראית לי מתיישבת עם מה שאת מספרת. אם יוצאים ברגל ממראנו והולכים עד לגונד וחזרה, אני יכולה לשער לעצמי שזה תופס יום טיול מלא. וברור שחוויות מיץ התפוחים, העצירות והצילום הם חלק מהעניין. אחרת זה לא שווה. גם כך, במסלול החד-כיווני, אם לוקחים בחשבון התברברות קלה בין הכפרים למצוא את המקום המדויק, את הארוחה במראנו (צריך גם לאכול איפשהו) וזמן המתנה לאוטובוס או לרכבת, זה כבר כמעט יום טיול מלא, ואם מטיילים במראנו כמו שצריך זה כבר יום טיול עמוס. אולי בסופו של דבר אפרד מהרעיון, אבל בשלב ההכנות - מה אכפת לי להתלהב עוד קצת. אנסה לבדוק אפשרות של התחלה מלגונד ולא מ-Tel. בינתיים, ממה שהבנתי, יש אוטובוס ל-Plars di Spora ורכבת ל-Tel.

 

שאלה אחרונה כרגע:

אני מבינה שהלכתם ממראנו ללגונד וחזרה, ובעצם טיילתם לאורך טיילת טפיינר והקטע המזרחי של תעלת לגונד. תקני אותי אם אני טועה. האם בקטע הזה הלכתם גם בתוך כרמים?

עד שכתבתי... המסלול כולו מתחיל בtel ונגמר בין מרנו לכפר טירול.  האם ההליכה נמשכת רק שעתיים? עקרונית לא צריך יותר מזה ל 6 ק"מ  אבל הקצב שלנו הוא לא הקצב האירופאי.

העליה לשביל טפיינר דרשה ממני מאמץ. מנוחה. אני עוצרת הרבה בנקודות שאני נהנית (וכמובן כשאני מצלמת). לפי הרישומים שלי טיילנו לפחות 6 שעות במסלול המעגלי מרנו לגונדו מרנו.

   בקטע המזרחי של המסלול המתואר "זחלתי" שלא ייגמר... ...כל כך נהניתי  מהנוף הרגוע (מיץ התפוחים סחוט טרי שחילק חקלאי על דרך טפיינר מרחש המים,  סככות הפרי..ואפילו מהתבוננות בחקלאים שמטפסים על סולם מוזר וקוטפים תפוחים. לא המשכנו  כי רציתי לראות את לגונדו מקרוב. 

 

זיוה,  Waalweg זה השם של כל המסלולים לאורך תעלות המים. הבנתי שיש 80 ק"מ של מסלולים אלה. היתרון שלהם שיש להם תמיד שיפוע קל.

 

 בעזרת צילומי אני מנסה לשחזר את ההליכה שלנו ולהפוך כיוון  בשבילך.(לא היתה לנו מפה, רק הנחיות בעל-פה.) יכולה להראות בגוגל מפות רק את הקטע בין מרנו למלון Oberdornerב Leitenweg 5 לגונדו שלידו יש שילוט ואולי הצלחתי להגיע עד הבקתה  . לדעתי הגענו לשלט המלון ממעלה ההר מהבקתה בה נחנו(אולי מלון קטן?) (אצלי רשום קולמר אבל במפה אני רואה רק משהו שנקרא קופלר. זה היה קרוב לדרך תעלת ההשקיה. זוכרת שאכלנו שם ולידה היה מעבר לשביל/סככה ענקית/חניית רכב מלאה ענבים. זה היה קטע די מבלבל בבחירת כיוון הליכה. 

במפת השביל כולו  ליד הסימון שנראה כמו בלון עם 2 רומי. הנקודה שמתאימה לי כנקודת הפניה מאדום לירוק. (מקוה שאת מצליחה להבין אותי.)

דרך תעלת ההשקיה כאן  לכיוון מזרח (פחות או יותר) מובילה לכפר טירול. מגיעים לגשר ופונים ימינה. גם כאן היה סיבוך קטן במציאת השביל הנכון . אולי בכיוון ההפוך אין בעיה. ממשיכים לדרך טפיינר או לכפר טירול. (נדמה שמאלה גם היתה דרך שמובילה לטירה.)

 

 אני חושבת שאם תפני ללשכת התיירות שכתובת המייל שלה באתר יעזרו לך

 

 

והנה כאן תיאור הדרך (אלגונד + טפיינר). הוא מתחיל בכפרון בשם Tel. יש חניה ויש אפשרות לחזור באוטובוס מקצה המסלול. 

חנה יקרה,

אוצר. אוצר קיבלתי. אני מסתכלת בתמונות לפי השם Waalweg (נכון? הבנתי שזה אחד מהשמות של הדרך שעשיתם) וזה יפה שאפשר למות, בטח במציאות עוד הרבה יותר. מבדיקה זריזה אני רואה שהדרך של אלגונד מתחברת עם טיילת טפיינר. השאלה היא רק איך להגיע לתחילת המסלול (כדי ללכת רק צד אחד, כפי שהצעת, ולסיים במראנו), כי זה לא בדיוק בכפר אלגונד. אבל יש לי הרבה זמן לבדוק

אני מעריכה גם את דיווח האמת שלך על גני טראוטמנסדורף, כי באוטומט חשבתי שזה מה שנעשה. זה לא מובן מאליו וכמה חשוב.

 

תודה רבה גם על המחקרון בנושא השפות. מאוד מעניין. חושבת על הסיטואציה של קהילות מבודדות שאין להן אקדמיה לשפה שלהן ואין מי שמכתיב מה נכון ומה לא, וכך כל קהילה מפתחת את הדיאלקט הפרטי שלה.

היי ערב טוב ,ח נ אני מקנא בידע שלך למצוא את כל המקומות -ולשים קישורים -אני רושם את כל המקומות שאת מזכירה פה -עדיין לא למדתי כיצד לשמור את החומר ,או במועדפים ,או בתיקייה -ווואלה כמה יפה בדרום טירול ,,,,,,,,

אלי

telo- במבצע החיפושים שלי אתמול מצאתי דעות שונות, שמות שונים.

 

 מצאתי שלאדין ורומאנש הן שפות בתת משפחה של השפה הרומית שנקראת Rhaeto Romance .השם מתייחס לפרובינציה הרומאית לשעבר Rhaetia.

 כנראה  שעד עצם היום הזה נושא  שורשי השפה והתפתחותה הוא חידה לא פתורה.

   שם השפה באיטליה ב לאדינית=לאדין, באיטלקית -לאדינו, בגרמנית = לאדיניש. 

 במקום אחר כתוב בהסתייגות:

יש המוצאים קשר בין הלאדין  ו רומאנש+ Friulian השויצריות.

 

 זיוה יקרה,  במרנו לנו במלון משפחתי שהבן מנהל. אשתו  בת כפר. דוברת לאדינו. הם לא שוחחו באיטלקית אלא בלאדינו. איטלקית שניהם יודעים אבל מעדיפים לא לדבר בה.

בלי קשר לשפה. בסופ"ש היא נוהגת  ללבוש תלבושת מסורתית .

 

 Algund-lagundo . בבוקר כשחיפשתי את מסלול ההליכה שלנו מצאתי אתר זה (את מפת המסלול לא מצאתי)  עכשיו מצאתי משהו דומה למה שחיפשתי . אם טרם ראית אולי כדאי לדפדף  . מסלולי תעלת מים. תפתחי את מפה.   באתר Sudtirol נעלמו לי המפות שהיו שם הראו את דרך טפיינר מתחבר למסלול תעלת מים עד לגונדו-אלגונד.

 

 

וגם לרומאנש, שדובריו הם חצי אחוז בערך מאוכלוסיית שוויץ יש דיאלקטים שונים, כך קראתי. אז אולי כך גם בין דוברי הלאדין.

 

חנה, לא הבנתי את הסיפור. אשתו של בעל החווה, זו שנולדה בעמק אולטימו, היא דוברת לאדין או איטלקית? איפה הם כיסי הלאדין בדולומיטים?

 

אנחנו נטייל בסוף סופו של ספטמבר. קראתי את הסיכום שלך וגם את של עודד ונילי ששיבחו כל כך את הגנים. מדברייך הבנתי שלא בטוח שבספטמבר הגנים הם הבחירה הנכונה. הדרך שאת מספרת עליה עם תעלות המים והמטעים מאוד מדברת אלי. לא בטוחה שזה ריאלי בשבילנו. אבל אשמח לקבל קישור וגם את "אלגולנד" בלועזית בבקשה. אם לא יהיה מעשי, יישאר במגירת החלומות עד לטיול לדרום טירול.

במזרח שוויץ מדברים רומאנש, לא לאדין. דוברי לאדין יש רק בדולומיטים. 

משה, אתה צודק. זו השפה שהתפתחה מהרומית ואינה דןמה ללאדינו שלנו. הוסבר לי שיש "סלנג" מקומי שונה בשוייץ במערב ובמזרח דרום טירול.  

במלון במרנו היה מעניין.  בעל הבית/בעלה שגדל במרנו דובר גרמנית רהוטה  התחתן עם בת אחד הכפרים בעמק אולטימו (אם אני זוכרת נכון) היא לא למדה גרמנית. הוא למד את שפתה  ובה מנוהל השיח המשפחתי גם עם הילדים.  

זיוה יקרה, הצבת לי שאלה קשה.

לבחור משהו ליום אחד ?.

 אסוציאציה ראשונה שלי  זה  הטיול הרגלי ממרנו לאלגונד, בקטע מדרך טפיינר (עלינו דרך Via Galileo ובהמשך לאורך תעלת המים, ירידה בתוך אלגונד וחזרה למרנו לאורך כביש המוביל בין הישובים. האם אפשר לעשותו ביום אחד עם נסיעות לא קצרות? איך זה בקיץ? בספטמבר היה מעולה- אהבתי מאוד את ההליכה בין מטעי התפוחים, הכרמים וסככות הקיוי.  שפע הפרי הצבעוני בספט' הרשים אותי מאוד.

 אולי אפשר להשאיר רכב במרנו להגיע בתחבורה ציבורית לאלגונד ולחזור בכוון הפוך.

במסלול שהלכנו בו באלגנוד לא ראינו מגרש חניה גדול מסודר. אולי יש.

כיון שלאורך תעלת המים הלכנו רק בכוון אחד קשה לי לומר באיזה כיוון יפה יותר.

 

אפשרות אחרת. חניה בחניון תת קרקעי ליד המרחצאות הקרובים לעיר העתיקה. טיול "עירוני" קצר ונחמד מאוד בעיר העתיקה כולל טיול בטיילת לאורך הנהר..   לכנסיה לא נכנסנו כי לא אוהבים לחכות בתור והיה.   

 אני משערת שמאוד מהנה לטייל בגני טראוטמנסדורף כשיש הרבה פריחה.

זה מה שאני סיכמתי לי "הגנים נמצאים בנקודת תצפית טובה. בעונה זו חלק מהפינות עצוב. ההר הסגול ורמפות התצפית היו שווים את הבקור וכן בריכת צמחי המים שליד גן הדקלים (צילמתי שם הרבה)." 

 מהטיול הרגלי בכפר טירול מאוד נהניתי. יש העולים לשם ברכבל ממרנו. יש מגרש חניה לא רחוק מתחנת הרכבל. לרוב די מלא כי זה קרוב גם לשער כניסה לעיר העתיקה. 
 

רק למנוע אי הבנות. השפה הייחודית שבה מדובר היא לא הלדינו "שלנו", אלא "לאדין" וזה מפני שזה ניב שהתפתח ישירות מהלטינית של הרומאים, לא מספרדית. הוא מדובר במספר קטן של עמקים באלפים האיטלקיים ובמזרח שוייץ שהיו מבודדים יחסית.

אלי, תודה. גם אצלי האזור יושב במגירה במקום די קדמי.

 

האמנם יש 54 כפרים שבהם מדברים לדינו כשפה ראשונה? באמת מרתק. וללא קשר ללדינו, גם יתר ההיסטוריה הגאופוליטית של האזור מרתקת.

 

בספר "הנערה מהדואר" של סטפן צווייג מסופר על בחור צעיר שנולד במראנו ושירת במלחמת העולם הראשונה כחייל בצבא האוסטרו-הונגרי. שנים אחרי המלחמה עדיין היה שבוי בסיביר. בינתיים מראנו הפכה לאיטלקית, והוא פספס את הרגע ההיסטורי שבו היה עליו להצהיר האם הוא רוצה להיות איטלקי או אוסטרי. וכך נותר קירח מכל הכיוונים, ללא גב של מדינה שאחראית ודואגת למי ששירת אותה. למדינות יש בכלל מן נטייה שכזו לשכוח, אבל הסיטואציה הזאת היא מן אבסורד באמת מטורף.

 

חנה, לביקורון קצרצ'יק במראנו, על מה את הכי ממליצה. אני מבינה שזו עיר שיכולה למלא יום ארוך ואפילו יותר מזה. אזכור אותה לטיול בדולומיטים (או דרום טירול) בעתיד. כרגע מכינה אפשרויות שאוכל לממש אם יתאפשר לנצל יום טיול מתוך טירול האוסטרית, לאחר נסיעה במעבר טימלסיוך.

בזכותך אלי צפיתי בתכנית . 

 אני מאוד נהניתי באזור ולא הספקתי להגיע לכל המקומות שהוא דיבר עליהם. רשמתי ישובים. מצאתי במפה. מקוה שנפתח. לא הכל קלטתי או הספקתי לרשום (כי הבן שלי כעס בקול על הצלם). שמות ארמונות ומנזרים לא הספקתי לרשום.

 אם קראת את הספור שלי יש לשער שאתה מבין שמאוד נהניתי בטיול הרגלי במרנו, חלק ממסלול תעלות ההשקיה שרואים בסרט. התרשמתי מאוד משרידי הטירות/ארמונות בטירול. מצטערת שעל בולזנו ויתרנו מחוסר זמן. שבוע נוסף באזור היה  טוב הן כדי לחקור את הדרך מצפון לבולזנו עד ויפיטנו והן כדי להגיע לעמק ונוסטה.

 כל עמק וההפתעות שלו.

 

בעקבות ההערות של יונית וTelo הבוקר מצאתי חלון של זמן פנוי לחיפוש מידע על תחומי האזור. מסובך. אין מידע אחיד.

 הנה מה שרשמתי ולא הספקתי לשלוח בתגובה .

אתר נוסף שמצאתי שמספר מה שיש לדרום טירול להציע.

מצאתי מפות שעל פיהן רק החלק המזרחי של דרום טירול נקרא דולומיטים (מצרפת) אבל בכתובים מצאתי משהו אחר.

-  רוב דרום טירול נמצאת בהרי הדולומיטים. במקור מידע אחד מצאתי שגם עמק ונוסטה שייך לדולומיטים אבל במקור מידע אחר הנהר אדיג'ה הוא הגבול המערבי. מתחיל בהרים מצפון מזרח ל sluderno קרוב לגבול אוסטריה(ולכן 

אלטה בדיה ומרנו  הן כן חלק מהדולומיטים)

 לדעתי, לאחר קריאה חוזרת של מידע בגרמנית וקצת באנגלית:  2/3 של הדולומיטים נמצאים ב אוטונומיה טרנטינו-דרום טירול (2 מחוזות נפרדים  עד 1972) ושליש אחד בפרובינציה של בלונו (מחוז ונטו)

 בויקיפדיה מצאתי: הדולומיטים - רכס הרים היוצרים חלק מהרי האלפים הדרומיים מאבן הגיר, מנהר אדיג'ה במערב  ועד עמק  (Piave (Pieve di Cadore במזרח, הגבולות הצפוניים והדרומיים מוגדרים על ידי עמק  Püster ועמק Sugana  (שמו האיטלקי: Valsugana)​.

ישנם הרים בעלי מבנה גיאולוגי דומה ממוקמים מזרחית לנהר Piave  ורחוק מעבר לנהר אדיג'ה במערב. רכס הרי ברנטה שקוראים לו גם הדולומיטים המערביים. קבוצת הרים נוספת ממוקמת בין המחוזות של טרנטינו, ורונה וויצ'נזה.

 טרנטינו ודרום טירול היו חלק מהממלכה האוסטרו הונגרית. האיחוד הנוכחי והאוטונומיה הם   מ1972.  היסטוריה מסובכת. באירופה יש היום שיתוף טירול, דרום טירול וטרניטנו .

כ 70% מהתושבים דוברי גרמנית . רבע דוברי איטלקית. כ 4% דוברי לדינו.

סה"כ יש במחוזות שהוזכרו לעיל,  54 כפרים דוברי לדינו. 

 

 

 

 

 

זיוה ערב טוב ,אני אישית מתלהב מערים עתיקות ,מצודות ,ארמונות ,נוף של טבע ,כבישים פתלתלים דוגמת טארנספגארשן רומניה ,מעבר וורשיץ סלובניה -דרום טירול משופעת בכל מה שאני אוהב ,כפרים ציוריים ובעיקר נופים ,עמקים ירוקים .אגמים ,(ולפי התכנית שראיתי)מוצא חן בעיני המקום ,נושק גם לדולומיטים -רכבלים ,שלג בפסגות ,לדעתי טיול שיש בו המון ממה שאני אוהב ,לצערי ברוב טמטומי נמחקה לי ההקלטה של היום ואני ממש בבאסה ,למזלי תוך כדי הקלטה הספקתי לרשום את שמות המקומות -אני מריץ אותם בגוגל ויש המון חומר על המקומות האלו ,ויש חומר שהחברים הניפלאים פה כבר שלחו ,עכשיו ניראה ,לא חשבתי לצאת השנה לחו"ל אבל מי יודע ,כדאי שיהיה חומר במגירה לא?

אלי 

אגב מי יכול לעזור לי אני מחפש את מס הטלפון של ערוץ הטיולים ב144 לא מוצאים אותו 

לאמה ,את מביאה את המפה המשובצת? ואני מביא תרמוס קפה ,בדיוק המקום שאת אוהבת ,מקווה שבעלך ראה 

אלי

אני לא מנויה של הוט ואשמח אם תספר אחרי השידור החוזר מה באופן ספציפי היה מלהיב בתכנית. ושיהיה לך בהצלחה. גם אני מתעניינת באזור אבל לא לשנה הנוכחית.

היי יונית ,תודה נראה נהדר (עבורי) ,היום נראה שוב את הכתבה ונקליט אותה ,נראה לבוסית ואם היא רוצה נתחיל לבלבל לכם במוח ,,,,,,אפילו הבנתי שיש מי שנהנה מכל השאלות שלי ,,,,,,תודה 

אליח

sudtirol

כלומר דרום טירול

הוא חבל ארץ בצפון איטליה הכולל גם את הדולמיטים.

אבל ב"שפה" התיירותית הישראלית אנחנו נוטים להכליל את כלל האזור כדולמיטים-

למשל אלטה בדיה, או מארנו-- הם לא "דולמיטים" בהגדרה הגיאוגרפית אבל בהחלט דולמיטים בהגדרה התיירותית שלנו.

Regions

• Dolomites
• Kronplatz
• Alta Pusteria
• Alta Badia
• Val Gardena
• Eggen
• Seiser Alm
• Eisacktal
• Merano and surroundings
• South of South Tyrol
• Vinschgau

בוקר טוב ,תודה על התשובה ,התמונה מתחילה להתבהר לי ,לאט לאט אני אבין ,

אלי

הדולומיטים זה לא בדיוק דרום טירול.  דרום טירול זה מחוז אוטונומי בצפון איטליה בגבול אוסטריה. השם המדויק של המחוז הזה הוא דרום טירול -טרנטינו. הדולומיטים זה רכס הרים,שחלקו בדרום טירול וחלקו במחוז ונטו הסמוך (המחוז של ונציה).

היי אמה ,לדעתי הוא לא שונה -רק אולי מס הערוץ שונה ,אלי

אלי תודה,

אנחנו ביס.נראה, אולי ערוץ הטיולים דומה..

בכול מקרה הוא בבית.