וואו אורי, מילים כדורבנות! ( sorry לא הצלחתי למצוא ביטוי אחר).
ואני יכולה להסכים כמעט עם כל מה שאמרת, רק נדמה לי שבמובן הצר, בענייני תיירות וטיולים, ``אין אתרי חובה ואין צריך``. רק במובן התיירותי, כי עם כל השאר אני מזדהה, ונדמה לי שאתה יכול להוסיף את המשפט מישהו צריך להתגייס לצבא, (לא רק ליחידות קרביות או יחידות עילית) . ודווקא אשמח לקרוא סיפורים אישיים, זה מרתק ומלמד, ולא ניתן למצוא אותם בגוגל...:-))
אני יכולה להבין מדוע אנשים נמנעים מלטייל בגרמניה בכלל, או במקומות עם ``קונוטציה כל כך חזקה ישירות עם היטלר והנאציזם`` כמו שכתב דוב פאנדה, בפרט. ``קן הנשרים``, הוא הבניין היחיד כמעט שנשאר (הושאר) באזור ה Obersalzberg. אזור זה, המקום השני בחשיבותו אחרי ברלין כמרכז כוח ברייך השלישי, שייך לאותם ``המקומות של הפושעים`` ``Taeterorte``, ולא קשור ישירות לקורבנות, כמו למשל מחנות ריכוז (שם יש פחות בעיה לבקר, כי זה קשור ישירות לסבל הקורבנות.) אבל במקומות האלה, ה ``Taeterorte``, תוכננו הפשעים, נרקמו תוכניות ההשמדה והרצח, קיבלו הפושעים את ``ההשראה `` לאידיאולוגיה השטנית והאלימה. ובמקרה הזה, הקשר לנוף, להרים בסביבה ולמיתולוגיה שלהם, חזק ועמוק.
אני חושבת, שחשוב שדווקא אנחנו, כיהודים, אך גם כבני אדם הומניסטים, המתנגדים לאידיאלוגיה שצמחה במקום, נבקר במקום, וננסה ללמוד משהו מהעבר הנורא. ולא נשאיר את המקומות האלה כנכס לאותם ``נאצים מזדקנים`` או ניאו נאצים צעירים , שאכן מבקרים שם, אם כי לא בכמויות גדולות.
שלטונות בווריה התחייבו לעשות כל מאמץ למנוע את הפיכת האזור ל``מקדש`` נאצי, למקום עלייה לרגל של נאצים זקנים וצעירים כאחת. כל פעם שמשאירים זרים, נרות , גרפיטי , וכו` במקום, הם מסולקים מהר מאד. זאת הסיבה שעד לא מזמן לא היה זכר לעברו של קן הנשרים במבנה עצמו. זאת הסיבה שכמעט כל המבנים שהיו קשורים לנאצים, ושרדו את ההפצצות של בעלי הברית, פוצצו ונהרסו. ההתחייבות הזו הייתה התנאי שבעקבותיו הסכים הצבא האמריקאי להעביר את כל האזור לידי שלטונות בווריה (חלקים מה Obersalzberg שימשו את הצבא האמריקאי באירופה למטרות נופש עד 1996). כחלק ממאמץ זה הוקם המוזיאון שרגלי קן הנשרים, שמספר המבקרים בו עלה בהרבה על הצפוי, והוא מומלץ בכל מדריכי התיירות הרציניים.
אז גם אם יש כמה מבקרים לא רצויים, ואני לא מזלזלת בכך, עדיין חשוב כן להיות שם, ולהקדיש רגע של מחשבה להיסטוריה הנוראה של המקום ושל אירופה בכלל.
והערה אחרונה, היה לי ממש מעניין לקרוא את השרשור הזה ולהשתתף בו.
תודה לכולם ....

התלבטתי האם לענות בקצרה למה זה הצריך הזה וגם אינני יודע אייך.הגעתי למסקנה שאפשר רק אם אדרש לשימוש בסיסמאות וקלישאות כמו ``הצריך`` שהם בהחלט יעד יעיל לסתם התנצחות.אבל מכיוון שאני אוהב פאנדות אנסה לענות לך. ברמה האישית ועדיין בקלישאות ולא בסיפורים אישיים רבים אין ספור שיש לי. אין ``צריך`` ואין ``חייב`` ולאו דוקא במאבק למניעת אנטישמיות,אלא בכל ענין לאומי שנוגע לבטחוננו היום ובעתיד במאבק נגד פשיעת הרחוב וכל אלימות אחרת נגדנו כאנשים שזכותם להיות לחיות בבטחוןולטייל בכל מקום. הזכות הזו כבר שוב אינה מובנת מאליה.אפילו בטחונך כתייר פרטי בפריז עשוי להיות בעייתי תוך זמן קצר, כי המחלה הזו מתפשטת ומישהו ואי אפשר שזה יהיה אחד,ורק ממשלה ורק צבא ושגרירים, צריך לייצר גורמי הרתעה חינוך וכן הלאה.והנה ברמה הלאומית אדוני בודאי יסכים שצריך מתנדבים ליחידות עילית,אתה לא חייב להתנדב אבל מישהו צריך להתנדב בשבילך אתה לא צריך להיות שגריר של רצון טוב בהסברה,אבל מישהו צריך לעשות זאת בשבילך, אתה לא צריך להיות חייל קרבי, מתנדב, במד`א, או במשמר האזרחי אבל אם לא יהיה מי שיעשה את זה בשבילך איפה תהיה אתה לאן תברח?.לכן אמרתי את הצריך הזה מתוך תפיסת עולם פרטית האומרת שאין להשאיר את הסביבה שלנו,לנרפים,למפוחדים,ולאדישים. לארגונים של מקבלי שכר או רק לליגה נגד השמצה,צריך לעשות משהו ברמה האישית אחרת ידחקו רגלינו גם מכאן ןמכל מקום.----אורי

כי לא רבים המקומות שיש להם קונוטציה כל כך חזקה ישירות עם היטלר והנאציזם. ולא לשכוח שהמקום משמש עלייה לרגל לנאצים מזדקנים.
נכון שביקור בגרמניה ואוסטריה בעיתיים ככלל, אך המקום ההוא מזוהה חממש עם המנהיגות הנאצית.
זה למה.
וחוץ מזה כל אחד יכול לחשוב שונה, ולכל אחד הגוון האישי בזכרון השואה.
אני רק קצת התקוממתי לקביעה ש``צריך``.

שלום דוב פנדה
ובמקומות אחרים בגרמניה או אוסטריה לצורך העיניין לא ראית ``גרמנים זקנים מדושני עונג המזכירים ללא כחל וסרק וללא חרטות את עברם ה``מפואר````? אם כך אתה מרגיש אין טעם לנסוע למדינות האלה בכלל. דווקא שם אנחנו פגשנו מטיילים מכל העולם...כולל הרבה אמריקאים, שבאו ממרחקים.
ולדעתי הסובייקטיבית לגמרי, כל מקום שאנו מבקרים בו, מוסיף...ועוד איך.

היי יהודית,
קודם כל תודה על התודה.
לגבי מכרה המלח בהליין, אנחנו נכנסנו מכאן. כבר לא זוכרת בדיוק למה, מאד נהיננו. ביקרנו גם בכפר המשוחזר, מעניין, יש שם בתים משוחזרים המדגימים את חיי הקלטים הכורים באזור. לא מהמם, אבל מומלץ למי אוהב קצת להרחיב על העבר, לאוהבי מוזיאונים פתוחים וכו`. אם אתם עם ילדים, ומעונינים לבקר בכפר, כדאי לפני המכרה, כי המכרה מלהיב, ושלא יתאכזבו או לא יהיה להם סבלנות לכפר אחר כך.
אפשר להחליף שפה לאנגלית באתר שלהם, על פיו יש כרטיס משפחתי וכרטיסים למבוגרים, ילדים בגילאים 4-7, ילדים 4-9 וכו`.
היו הרבה דיונים לגבי מאיפה כדאי להיכנס למכרה, אין דעה נחרצת עד כמה שאני זוכרת...
ראי את כל הפרטים בלינק והעיקר תהנו
מתי אתם נוסעים, אגב?

• אתר המכרה

נירית שלום לך,
ראשית שוב תודות על תשובותיך הענייניות ותמיד עם ערך מוסף רב.
רציתי להתייעץ אתך לגבי כניסה למכרה מלח בהאלין לעומת הכניסה מהצד הגרמני (שהיתרון שלו- שאינו סובל מצפיפות יתר של מבקרים, כך שנוח ונעים יותר לבקר.) . ההתלבטות הינה שבהאלין ישנה אפשרות לשלב מגלשות הרים סמוכות.
לא הצלחתי להבין מהאתר של מכרה המלח בהאלין שהינו - בגרמנית צחה מה המחיר כניסה למשפחה ומה מחירו של כרטיס משולב עם מגלשות. אודה לך באם תסייעי לי.
והמלצתך מנסיונך לגבי הכניסה המועדפת .
באתר של הכניסה מהצד הגרמני מאוד ברור מה כלול ומה המחירים (האם ביקרת בכפר המשמר הסמוך?)
נירית תודה מראש
יהודית

זכורה לי אי-הנחת מביקורי שם בראותי גרמנים זקנים מדושני עונג המזכירים ללא כחל וסרק וללא חרטות את עברם ה``מפואר``.
מה לי ולהם? מה לי ולמקום הזה? מי שרוצה בכל זאת לבקר שילך, אבל למה ``צריך``?? מה זה יוסיף?

היי יהודית
זכור לי שיש הנחה לסטודנטים, אני מניחה שגם לילדים. עוד דבר שנזכרתי, למי שלן בצימרים/קמפינגים באזור, יש כרטיס אורח, המקנה הנחה פעוטה, ששווה לנצל. באתר לא מוזכרים מחירים, משום מה..
לעומת זאת מצאתי את המחירים של שנה שעברה, וכפי שניתן לראות יש הנחה משמעותית לילדים
Prices mountain bus from Obersalzberg to thev Eagle`s Nest
adults (incl. elevator) € 12,50 with visitor`s pass
€ 13,50 without visitors pass
children € 7,00 with visitor`s pass
€ 7,50 without visitors pass
groups(20 persons up, one free) € 12,00 with visitor`s pass
€ 12,50 without visitors pass
groups of children (6 - 14 years) € 6,50 with visitor`s pass
€ 7,00 without visitors pass
תהני!

נירית שלום-
העלות הינה 15 יורו למבוגר והאם המחיר זהה לילד עד כמה שזכור לך? האם ישנה עלות נוספת שם מעבר לעליה באוטובוס
וחניון כמובן?
אינפורמציה זו הינה חלק מהשיקולים ההסטוריים והמוסריים של כל אחד מאיתנו כבני אדם.
תודה רבה
יהודית

בנושא הבעייתיות והשינויים בפסיון המדובר.
מה היינו עושים בלי גוגל???!!

• הליגה נגד השמצה-מעניין

קודם כל התנצלות על הכותרת- לא הייתה אמורה להיות מתוחכמת, אלא סתם טעות הקלדה מטופשת-עמה=כמה .
אין צורך שתמצא בשבילי קישורים, כבר גיגלתי ומצאתי שאכן נעשו שינויים בפסיון הזה שמועלה כל עשור בOberammergau. הוכנסו אפילו קטעים בעברית בפיו של ישוע, שמכונה רבי ישוע (כל זאת על פי הוויקיפדיה, תבורך). ואני ממש מקנאה בך שהיית בהופעה כזו מפורסמת.
לא חושבת שנושא הדיון מקומו בפורום נסיעות קליל, אבל אני חייבת להתייחס ל``בינתיים``, אני התחלתי לשוב, תוך כדי ולאחר מסעי המשפחתי בפולין, שלעם היהודי יש עתיד (ויעוד) הרבה מעבר למדינת ישראל. אולי לא יהיו רק יהודים על פי ההלכה, ולא רוצה להשתמש במונחים קיצוניים יותר, אם כי עלו בדעתי, אבל המהות היהודית תישמר, ואני שמחה על כך. גורלה של המדינה, מאד לוט בערפל בעיני, ולא רק בגלל הפצצה האיראנית, אלא הרבה יותר בגלל איך שאנו מנהלים אותה ומתנהלים בה.

נירית תודה על ההתיחסות, רק שלא הבנתי את הכותרת.
1.``ואיזה משמעות עתידית בשבילנו מצאת? ואני לא שואלת בציניות, אלא ברצינות...``טוב אז אם את רצינית קבלי תשובה רצינית.ואח`כ אלך לחפש לך קצת יותר קישורים שתוכלי ללמוד יותר על מה מדובר.כי את הרי יסודית פחד.
האמת שלא דייקתי בשם המקום,בהנחה שאף אחד לא ידע על מה מדובר.הכוונה לאמארגאו עיירה ליד גרמיש,שהגעתי אליה לפני איזה שלושים שנה לראות ציורים על בתים,אומנות עץ ולשמוע פסיון דתי מפורסם המוצג שם מתחילת המאה ה17 ונחשב לנכס תרבותי גרמני חשוב וקלסי.-זה היה המשהו הדתי אנטישמי הכי חריף שפגשתי מאודי.עם השנים עלו מחאות בכל העולם לענין הזה. קראתי ששינו קצת.אבל דת ותרבות לא ממש משתנים מהר והשנאה אלינו העוברת בערכים המשודרים בהן גם כן.

2. ``לדעתי צריך לבקר בכל מקום! אפילו אם הוא משפיע על תחושות רעות, גם בשביל ההצהרה,אני כאן ולכן ובינתיים אני מנצח``-``ובינתיים???? אני מנצח``
אני לא מתכוון להאריך בתשובה.הכוונה נדמה לי ברורה.ע`פ השקפת עולמי החילונית,אין שום ערבות מחלטת לנצח ישראל שלא ישקר,ששואה לא תחזור, ואולי אפילו נעלם כעם כמדינה ותרבות מעל פני האדמה, אם לא נמשיך לעשות משהו בנדון.

3. ``והערה אחרונה-כדאי לזכור שגם בתרבויות אחרות לא אירופאיות יש שנאה וברבריות (טוב, אולי לא אלינו דווקא), וגם שהיו הרבה אירופאים שסיכנו את חייהם והתנגדו לנאציזם``
ההערה האחרונה לא עומדת בשום מבחן סטטיסטי לוגי.אכן היו קומץ חסידי אומות העולם .כמה ב% מתוך האוכלוסיה?.וכנ`ל אנטי נאצים לוחמים בכל ארופה (להוציא אנגליה וברית המועצות}.שישה מליונים ועוד שני מליון פליטים ונפגעים זה שלושה רבעים מהעם שלנו וזה קרה על אף היותם של כמה צדיקים ומתנגדים. בכדי להיות כביכול ``אובייקטבים``צריך לבדוק ממרחק זמן את המספרים ואת המתאם שהם מייצרים עם הקביעה שלך.אצלי המספרים במתאם עם הגורל האישי שלי.אין מרווח זמן וגם הסובייקטיביות מנצחת.
אחרי ארוחת הצהריים אלך לבדוק קצת גוגל בשבילך,לפחות לענין הפסיון.----אורי

1. ``נוסעים לגרמיש,לראות ציורי קיר יפים?,צריך גם לראות מה מציגים שם בעיירה,ולחשוב האם יש לזה משמעות עתידית בשבילנו``

ואיזה משמעות עתידית בשבילנו מצאת? ואני לא שואלת בציניות, אלא ברצינות...

2. לדעתי צריך לבקר בכל מקום! אפילו אם הוא משפיע על תחושות רעות, גם בשביל ההצהרה,אני כאן ולכן ובינתיים אני מנצח
``ובינתיים???? אני מנצח``

3. והערה אחרונה-כדאי לזכור שגם בתרבויות אחרות לא אירופאיות יש שנאה וברבריות (טוב, אולי לא אלינו דווקא), וגם שהיו הרבה אירופאים שסיכנו את חייהם והתנגדו לנאציזם, הצטרפו למחתרות, הצילו יהודים, לא חייבים להכליל תמיד. כן, אני מאלה ש``מתרפקת על התרבות האירופאית``, אבל תמיד מזכירה לעצמי שהיא לפעמים קליפה דקה ושבירה המכסה על יצרים אפלים ורצחניים...``
המשך יום נעים!

השרשורים שהיו לאחרונה על קן הנשרים החזירו אותי לביקור שלנו שם. זכור לי כמה התלבטנו לפני הביקור בקן הנשרים לפני כ3 שנים. עד הרגע האחרון לא הייתי בטוחה שיהיה לי האומץ ו``המצב הנפשי`` המתאים לעשות זאת. בסופו של דבר , התחושה ההיסטורית, הרצון ``להבין`` מאיפה צמחה האידיאולוגיה הנאצית, היכן היה היטלר כשהגה את הרעיונות השטניים שלו, גברו. אנחנו לקחנו סיור מאורגן באנגלית, שכלל גם אתרים בObersalzberg, שלרגלי ההר שבו נמצא קן הנשרים. זה היה אחד הסיורים המרתקים שעשיתי בחיי, כולל כניסה לבונקרים התת קרקעיים שמתחת למוזיאון (המומלץ בפני עצמו) ולפנסיון בקרבת המקום. וסיור במה שנשאר מחלק מהבתים שבכירי הנאצים בנו שם. שמענו גם על המאמצים -כפי שיונית כתבה- למנוע את הפיכת המקומות לאתרי עלייה לרגל של ניאו נאצים. לפי מה שהצלחנו להתרשם, ולפי מה שקראתי מאז, אכן יש מעט מאד ``תיירות חומה`` כפי שהיא מכונה, לאזור, או לפחות מוחקים מהר מאד את כל הסימנים שלה. זוהי הסיבה העיקרית שאין ב``קן הנשרים`` (או כפי שהיה צריך לתרגם=קן העיטים) זכר לעברו של המקום. זוהי גם הסיבה שעד שנת 2000 לא היו סיורים מודרכים בגרמנית , למשל, ושאין משום מקום הפניה למה שנשאר מבית מגוריו של היטלר (גוש בטון וחלק מקיר), לרגלי ההר.
היטלר עצמו היה בקן הנשרים, בין 5 ל15 פעמים (יש חילוקי דעות על המספר) כי הרי סבל מפחד גבהים, אבל אווה ביקרה שם יותר. כל הרווחים של המסעדה הם לטובת פעילויות צדקה ותמיכה באזור.

שנה אחרי שביקרנו, נפתח לא רחוק משם מלון מפואר, ואז היה עוד פעם רעש סביב כל התיירות בחלק הזה של גרמניה.
אישית לא מצטערת על הביקור, להיפך. לדעתי, מי שרוצה למצות את המשמעות של מקום כזה, מומלץ לו להיכנס למוזיאון ההסטורי שלרגלי קן הנשרים, ו``להתעמק`` קצת בתולדותיו ולרדת לבונקרים...
מצד שני אני מבינה מאד את מי שרוצה להימנע מביקור שם, יש נופים מדהימים גם במקומות נוספים...
הזכירו גם את הגרמנים שמבקרים שם, אבל באים גם תיירים מכל מדינות העולם, כולל הרבה וותרנים של מלחמת העולם השניה, אמריקאים ובריטים, וכדאי להזכיר שהתיירות התחילה זמן רב מאד לפני המלחמה.
ולגבי המחיר- אכן זה הגיוני, כשאנחנו היינו שם האוטובוס עלה 14.5 אירו, אבל לנו זה היה כלול בסיור המודרך המרתק.

אני כמובן רק שאלתי ובהחלט כדי להבין את הרמה האישית.אני יכול להסתפק בתשובה שלך,על אף תפיסת העולם קרת הרוח שלי.
אני נוסע לכל מקום היפה בעיני כנוף,או שיש לו חשיבות היסטורית וניתן ללמוד ממנו משהו,גם בענין השואה והאסון של העם היהודי והאישי שלי.גרמניה מלאה מקומות כאלו,ולא רק מוזאונים או בתי קברות ומחנות ריכוז ויש לבקר בהם.נוחתים במינכן,חשוב לבקר במסבאות הבירה הגדולות של הגזע העליון- תחושה נוחה, או לא.נוסעים לגרמיש,לראות ציורי קיר יפים?,צריך גם לראות מה מציגים שם בעיירה,ולחשוב האם יש לזה משמעות עתידית בשבילנו.אותו הדבר בענין קן הנשרים.יש המתרפקים על ערכי תרבות``אירופיים``על הנקיון האסטטיקה, הסדר ואפילו הנימוס הגרמני שצמחו בתוך נופים מרתקים.כדאי ללמוד משהו מהם ויחד עם זאת לזכור את מוצאה ה``אסטטי`` והתרבותי של הרצחנות והשנאה אלינו בתרבויות האלו הנהפכות לברבריות בקלי קלות.לדעתי צריך לבקר בכל מקום! אפילו אם הוא משפיע על תחושות רעות, גם בשביל ההצהרה,אני כאן ולכן ובינתיים אני מנצח.----אורי

יונית שלום
כמו שאת הגבת גם אני אם זכור לך הגבתי לפני חודש כאשר חזרתי מהטיול שלנו באוסטריה/גרמניה ואני רוצה להבהיר למספר אנשים טובים בפורום הזה אישית אני ממשפחה נצולת שואה וההייתי בדכאו ובעוד מקומות אחרים ואני נוסע לגרמניה למרות הכל אבל לא נתקלתי אף פעם אבל אף פעם במצב שכאשר אתה מגיע לאתר כזה כמו קן הנשרים והמקומיים המבקרים שם גם כמוני וכמו שאר האירופאים יודעים מה המקום ומה הוא מסמל ומה סימל לאנושות לא רק כלפינו היהודים אלא כלפי שאר הארופאים לא יתכן שאני אבקר באותו הזמן שהם יושבים שם עולזים מצחקקים שותים בירה ושלא יקומו פה חכמים ויגידו שהייתה להם חתונה או בר מצווה ואני מבין קצת גרמנית ושמעתי מה הם דיברו לכן כמו רבים אחרים הרגשתי אישית סלידה מהם וויתרתי על העליה לא שזה הפסד גדול אבל יש מקומות אחרים לראות ולא חייבים דווקא שם.
מקווה שאפשר לסגור את הסוגיה הזאת לתמיד ולהניח לאלה שרוצים לבקר -יבקרו ואילה שלא רוצים לא צריך להטיף להם מוסר
יום טוב לכולם יוסי

שיקול שלך אם לנסוע לגרמניה או לא- ומהי מערכת הערכים שמנחה אותך, זה אישי וכל החלטה לגטימית.
אני יכולה להסביר את גישתי,אם זה מעניין אותך.
אין לי בעיה לראות אתרי נוף,ערים יפות,מוזיאונים,מסלולי טבע בגרמניה.
אבל כאשר מדובר באתרים היסטוריים העוסקים בתקופה הנאצית יש לי (אישית) קושי רגשי ב``מחיקת העבר``.
כמו שלא יכולה להתייחס לדכאו כעיירה חמודה בפרברי מינכן, כך גם קן הנשרים (עבורי) אינו רק הר עם תצפית נוף מהממת לסביבתו. יש לו גם קונוטציה היסטורית מוכרת מאד.
כאשר זו לא באה לכדי ביטוי ,או לא מספיק באה לכדי ביטוי(לטעמי האישי) אני מעדיפה שלא לעלות בכלל לשם.
אישי לחלוטין.

בכדי שנבין טוב יותר את האידיאולוגיה.אולי תסבירו מדוע אתם נוסעות לגרמניה בכלל ומה בדיוק ההבדל?----אורי

בהחלט סביר שזה המחיר.
הייתי לפני כמה שנים,וגם אז היה יקר.

ותומכת בכל פה במילותיה של קודמתי. לי היה מאד קשה לראות את המקום או מה שנותר ממנו . יש מדיניות ברורה בגרמניה,שלא להפוך אתרים נאציים לאתרי מורשת,אבל עבורי להגיע עד למעלה כדי לראות נוף יפה (בתנאי שאין ערפל) לא הייתי עושה זאת דווקא שם. יש עוד הרים עם נופים. לקן הנשרים הגעתי מסיבות היסטוריות, והתאכזבתי בהיבט זה.

אם אני לא טועה, אי תשלום עבור העלייה לאתר אבל אין אפשרות להגיע למקום ברכבים פרטיים והתשלום הוא עבור האוטובוס.אני לא זוכרת בדיוק את הסכום ששילמנו - אבל זה נשמע לי הגיוני.
לגבי כדאיות העלייה לאתר בכלל - קרא בהודעה קודמת שלי בפורום.
אני עליתי והצטערתי. הנוף מדהים אבל הרגשתי מאוד לא נוח לעלות לאתר פיקניק של גרמנים עליזים עם כל המשמעות של "קן הנשרים".