תאריכי בגרויות 2015
-
תאריכי בגרויות 2015ולגבי המסע לפולין, שלושת בנותיי היו במסעות וכולן חזרו עם חוויות עמוקות ותובנות חשובות. אף אחת מהן בדיעבד לא הייתה מוותרת על החוויה הזו .
-
תאריכי בגרויות 2015יפה תודה רבה
תגובות כאלו מתחילות להרגיע אותי ולהבין שה 19 זה באמת בסדר.
נשארתי עם הבעיה של המסע לפולין (אצלי הילדה מאוד!! רוצה אותו). דיברתי עם בית הספר היום והמסע אצלינו נערך בתחילת י"ב. ההכנות אליו במהלך י"א אבל גם בחופש הגדול. לא ידעו להגיד לי מתי. שלחתי עכשיו מייל למחנכת, בתקווה שהיא תוכל לעזור.
אכן בעיה.
תודה ושנה טובה לכולם
לימור
-
המסע לפוליןליוויתי 3 פעמים מסע לפולין כמחכנכת יא-יב' ופעם נסעתי למסע שורשים פרטי עם בני ומשפחתי.
מזדהה ומסכימה מאד עם כל מה שטל כתבה. היום המסעות הם כבר עיניין כלכלי שקשה לעצור אותו, עם כל המשתמע מכך.בבית הספר שאני מלמדת ומחנכת בו יש הרבה מאד תלמידים שאינם יכולים לעמוד בתשלום הגבוה הדרוש למסע. מצד שני יש רבים היוצאים בגלל החבר'ה. רבים חוזרים ואומרים היה "כמו טיול שנתי".
יש עוד נקודה שאני רוצה להדגיש. אולי הבנים והבנות של כל מי שכתבו כאן בוגרים ,מגובשים באישיותם, בעמדותיהם המוסריות ובאופיים. אולי הם זכו להכנה יסודית ואיכותית. אבל רוב התלמידים בגילאים האלו עדיין לא גיבשו את השקפת עולמם עד הסוף. וגם רוב ההכנות לא בדיוק מעמיקות . המסע הקשה הזה חושף אותם לפן הקשה ביותר בתולדות עמנו, בסיטואציה מאד מיוחדת. יש כאן גם את השפעת החברה (ואפילו העדר) מצד אחד, ומצד שני זה מסע אינטנסיבי מאד. נוסעים הרבה ביחד, ישנים מעט, מבקרים בהמון אתרים מסוג אחד בלבד, יש טקסים מרגשים אבל סוחטי דמעות ומעוררי רגשות. כל זה יוצר אווירה שבה קשה מאד מאד לחשוב בביקורתיות ובבהירות על הדברים ולהפנים אותם. חלק גדול מהמדריכים מאד מניפולטיביים וכריזמטיים, ותופסים את הנערים והנערות בדיוק בזמן רגיש. אני שמחה שבני לא נחשף למסע הזה.
חשוב להגיע לפולין ולראות גם את המחנות וגם את שרידי העיירות והחיים היהודיים. חשוב לעשות זאת כבוגרים, עם השקפת עולם מגובשת ופחות השפעה "סביבתית".
ועוד לא דיברתי על "ההתפרקות " בבתי המלון (עם שתייה כמעט בכל מסע ונערות ליווי בחלקם-לא "שלנו כמובן), על היחס של הנוער לפולנים בכלל לעובדים ולצוותי המלון בפרט. במעט מסעות מתחילים לגעת בפן האוניברסלי של השואה ומעט מאד נערים חוזרים עם תפיסה הומאנית יותר. לרוב זה בדיוק הפוך.
גם אני חושבת שניתן ללמוד על השואה כאן בארץ, במוסדות כמו "יד ושם", פגישות עם ניצולים , קריאה, ולימוד משמעותי ומעורר מחשבה מעמיקה. יודעת לא רק מבית הספר "שלי" שהלימוד הזה לא מתקיים.
אגב, אחד השיקולים שלנו לתכנון המסע בחופשה-שרק מי שבאמת זה חשוב ומוכן לוותר על חלקיק מ"החופש" שלו-יסע. זה גם מאד תורם לרצף הלימודים בכיתה יב.
-
המסע לפוליןהיי נירית,
תודה על התגובה
רשמת: "אגב, אחד השיקולים שלנו לתכנון המסע בחופשה-שרק מי שבאמת זה חשוב ומוכן לוותר על חלקיק מ"החופש" שלו-יסע. "
קשה לי עם השיקול הזה. גם אם הבת שלי מאוד רוצה את פולין ומוכנה לוותר על חלקיק מהחופש, מדוע הבן צריך לוותר על טיול בר מצווה? הוא מאוד רוצה מערב ארה"ב שמן הסתם זה לא טיול ליום או יומיים. חלק מהחופש נשתה לבגרויות וחלק להכנות למסע, מה נשאר? אם לא נטייל ב"חופש" אז מתי נטייל?
לימור
-
המסע לפוליןנירית, לא יודעת אילו הכנות עוברים בבית הספר עמו יצאת למסעות, אצלנו בכל אופן ההכנה היא מאד מעמיקה. במסע של בתי הצעירה הם גם נפגשו עם נוער פולני ואף עברו עמם יום בביקור במחנה השמדה, למדו להכיר ולשמוע את הצד שלהם.
אכן המסע יקר והלוואי שניתן היה להוזיל אותו אבל בהחלט לדעתי אין לוותר עליו.
אולי בגלל שבנותיי "דור שלישי " הן נחשפו במהלך חייהן ללא מעט סיפורים והן באו יותר מוכנות ואולי הן בוגרות ואולי ההכנה היתה מספיק טובה ואולי...
-
המסע לפוליןלגבי רצף החופשות, למה להוציא בחופשת הקיץ? למה לא בספטמבר? אם אני זוכרת נכון, אין שם כל כך רצף לימודים...
-
המסע לפוליןעצוב מאוד לקרוא את ההודעה שלך.
כפי שכבר כתבתי - כל אחד יקבל את ההחלטות שלו.
ובכל זאת - כמה הערות -
׳המסע׳ שאת מתארת, חד משמעית, בצורה מוחלטת ומתוך ידיעה - הוא לא המסע שהבת שלי חזרה ממנו. הוא גם לא המסע עליו שמעתי מילדים של כמה וכמה חברים. הוא גם לא המסע עליו שמעתי מחברה שגם היא מחנכת בתיכון ויצאה אליו.
אני חושב שאת חוטאת בהכללות מבלי שיש לך מידע שתומך בהן.
כך למשל -
האשמה המדברת על שתייה ״כמעט בכל מסע״ ועל נערות ליווי בחלק מהם היא האשמה חמורה המוציאה דיבתם של בני נוער רבים על לא עוול בכפם. אני כמובן לא טוען שזה לא קרה ולי אין מידע סטטיסטי אבל נראה לי בכל הכבוד שמאוד הרחקת לכת.
אני כן יכול להגיד שלא היה אלכוהול ולא היו נערות ליווי באותם מסעות לגביהם יש לי מידע.
האשמת גם את מדריכי יד ושם למשל במניפולציות ובמניפולטיביות. גם זו האשמה חמורה ואשמח להבין - איזה מניפולציות בדיוק?
מה מטרתן לדעתך?
מה המניפולציות האלה משיגות כשהן פוגשות את הילדים הרכים והמסכנים?
על איזו ׳חשיבה ביקורתית׳ (שאני מאוד תומך בה כמובן) את מדברת כשעוסקים בהצגת העובדות ההיסטוריות הנלמדות במערכת החינוך (ולא בתתי ויכוחים אליהם מגיעים בזמן לימודים מתקדמים יותר בנושא)?
שמוליק
-
המסע לפוליןנירית,
בתור מחכנכת של יא-יב' - גם את מסכימה עם כך שמה 16 ביולי בטוח להזמין כרטיס טיסה?
-
תאריכי בגרויות 2015שמוליק,
לא הייתי יכולה לתאר טוב יותר ומדויק יותר על המסע ומה שילדים עוברים שם.
הלו״ז במסע הוא באמת מאוד מאוד עמוס. קמים מוקדם בבוקר וחוזרים למלון רק כדי לאכול ולישון.
בהחלט אפשר לעשות מסעות בני 3 ימים. השאלה אם ב 3 ימים האלה יספיקו להפנים משהו?
אגב, משרד החינוך אוסר על המשלחות להסתובב הרחבי פולין בחולצות עם כיתוב בעברית או סמל/ דגל שמסמלים את ארץ ישראל.
המאבטח הישראלי מאוד מקפיד על זה.
לעומת זאת בטקסים מותר להניף דגל ישראל וללבוש חולצות עם סמל או כיתוב בעברית.
ולעניין הכספי, משרד החינוך בוודאות מממן את המסעות בבתי ספר ולכן למרות שאותם חברות מארגנות את המסעות, לבתי ספר המסע עולה פחות מתנועות נוער.
-
לגבי תאריך היציאה לטיול-כן, אין בעייה בתאריכיםשציינת. איזה כיף שאלה שקל לענות עליה!
-
המסע לפוליןמבינה אותך לגמרי. ובכל זאת-יש הרבה דברים בחיים שהם פשרות וסדר עדיפויות. מהנסיון שלי-אפשר לצאת לשבועיים בין הבגרויות וההכנות למסע. מעבר לכך-שאלו יהיו צרותנו, כמו שאומרים.
ולעיניין רצף הלימודים-למשל השנה ספטמבר -למדנו עד היום וגם יש עוד שבוע שלם שבוע הבא. נסיעה בחופש הגדול מאפשרת גם קצת התאוששות שקשה להשיגה אם נוסעים בסוכות שזה חופש קצר. אני באמת חושבת שנסיעה בחופש (גם למורים היא לא נוחה, תאמיני לי) יש בה יתרונות גדולים לתלמידים ואנחנו עושים את זה למענם גם לבחירת המשלחת וגם ללימודים. אגב,משרד החינוך מעודד נסיעה בחופשה מאותם טעמים.
-
המסע לפוליןנירית תודה רבה
באמת שאלו יהיו הצרות שלנו. מסכימה בהחלט. עדיין אי אפשר וגם לא כדאי לארגן טיול למערב ארה"ב לשבועיים. וזו בעיה. מה גם שהנסיעה לפולין אצלינו היא לא בחופש אלא בספטמבר, מה שבחופש זה ההכנות אליה. אם לפחות היו מפרסמים תאריכים קבועים לזה ולבגרויות, היה עוזר
-
המסע לפוליןלשמוליק,
כתבת: האשמת גם את מדריכי יד ושם למשל במניפולציות ובמניפולטיביות.
קודם כל-לא האשמתי אף מדריך ספציפי מאף מוסד, בוודאי לא מיד ושם. איפה רשמתי "מדריך מיד ושם"? מאד הפתיע אותי לקרוא את מה שרשמת!
בהקשר של יד ושם אמרתי שאפשר לנצל יותר את המוסד כדי ללמוד על השואה כאן בארץ.
אבל נתקלתי בכמה מדריכים שנחשבים מעולים וכריזממטיים וקיבלו המון המלצות אבל שלדעתי עשו מניפולציות רגשיות. השתמשו בהדרכה שלהם לא רק כדי להעביר את הנושא של המסע אלא כחלק מ"מסע שכנועים" למטרות אחרות. ולא אפרט כאן יותר.
בית הספר שאני מלמדת בו אמנם בפריפריה אבל הוא מאד איכותי. יש לנו אחוזי גיוס גבוהים מאד ואחוזי התנדבות לשנת שירות טובים. רוב בוגרנו יוצאים עם תעודת בגרות מלאה ואנו לא בית ספר סלקטיבי. אישית-לא נתקלתי בנערות ליווי, אבל כן, מודה בצער-בשתייה. ובטוחה שאם חלקכם תבדקו לעומק-תגלו שהייתה שתייה גם בחלק מהמסעות שילדכם היו בהם. אם לא-אולי במקרה יש כאן אוכלוסייה נדירה. אבל תחשבו איזה אחוז בדיוק מהנוסעים מיוצג כאן?
בכל בית מלון שלנו בו, הצוות סיפר על התנהגות מבישה של משלחות ישראליות. אתם פשוט לא מבינים איזה רושם השארנו עליהם (בכללי) . ולא-לא תמיד זה נובע מאנטישמיות.
תסבירו לי בבקשה, מה בדיוק המסר או הערך בנערים הצועדים במחנה עטופים בדגל? למה צריך "להתלבש " בדגל? למה זה בדיוק תורם? אפשר לצעוד עם הדגל בגאווה גם בלי זה.
אם מישהו מוכן לשתף-מהן התובנות שהנוער הגיע אליהן ושאי אפשר היה להגיע אליהן כאן בארץ? אני שואלת ברצינות וללא ציניות כלל.
למשל-אשמח אם תתייחסו לדבריה של דר נילי קורן.
למה לא לנסוע גם לארצות נוספות בהן היו יהודים -כמו ספרד, מרוקו ועוד? למה לא להתעמק בתולדותיהם כפי שמתעמקים בפולין?
ולגבי החשיבה הביקורתית. הביקורתיות לא חייבת להיות פקפוק בעובדות הסטוריות מסויימות, אבל כן ניתן לדון במסקנות מהאירועים ועמדות הנובעות מהם. ופה לרוב לא נעשית חשיבה מעמיקה. אשמח לקרוא על דוגמאות אחרות. על משלחות שבהן דנו בהשלכות האוניברסליות של השואה, בחשיבות ההומניות הכללית ושמירת זכויות האדם בעולם. במה אנחנו עושים (כיהודים וישראלים) מול טבח עם במקומות אחרים?
ואפשר לעשות זאת גם מבלי לפגוע בייחודיות השואה היהודית.
וכן-חשיבה ביקורתית חסרה בגדול במערכת החינוך, אבל כשמדובר במסע כל כך משמעותי-זה חיסרון גדול עוד יותר.
-
המסע לפוליןכחיזוק למה שכתבה נירית: יש מאמר (וכאן אני מעתיקה חלק מהסיכום שלו) הסוקר בין השאר את הדינמיות שבהגדרת מטרות המסע על-ידי משרד החינוך בהתאם לתפישת עולמו של השר המכהן, ועומד על כך שבהתאם לרוח הזמן היו לעיתים הבדלי ניואנסים עיקריים על-פני הציר של פרטיקולריזם-אוניברסליות. עוד נאמר במאמר, שלהוציא בתקופתם של השרים רובינשטיין ואלוני הטעמת הלקחים ההומניסטיים, מוסריים, אוניברסאליים ואנטי-טוטאליטריים של השואה בעת המסע הייתה מינורית. בהקשר זה עמד המאמר בהרחבה יחסית על הוויכוח המתנהל בשיח הישראלי בשאלה זו. המאמר הצביע על כך שבחינת השואה ולקחיה ניתנת להיעשות משלוש נקודות מוצא שונות: מנקודת מוצא המתמקדת בהצגת המשמעות האוניברסאלית של השואה ומעמידה אותה במקביל למקרים אחרים של רצח עם (כגון רצח הארמנים בידי הטורקים, רצח העם ברואנדה וכד'). נקודת המוצא השנייה מתמקדת בהצגת המשמעות הלאומית של השואה ורואה בה מקרה ייחודי לעם היהודי שאין שני לו. נקודת המוצא השלישית היא סינתזה בין שתי הגישות הללו. המחברים עמדו במאמר על כך שהוויכוח הגדול המתנהל מזה שנים בחברה הישראלית על דרכי הנחלת השואה ומסעות בני הנוער לפולין מבטא את שלוש נקודות המוצא הללו. הדוברים והכותבים מייצגים איש איש אחת מנקודות המוצא האלו. במאמר הובאו דברים רבים בשם אומרם, בהם סופרים, מורים, אישי אקדמיה ואחרים. פסיפס מגוון זה נועד להמחיש את הנקודות שהועלו על-ידי המחברים.
http://toldotofakim.cet.ac.il/ShowItem.aspx?ItemID=7a596d66- 085f-47d7-82f1-b7c8a6fa73b2&lang=HEB
-
המסע לפוליןהקראתי לבתי הצעירה חלק מהדברים שנכתבו פה להלן תגובתה,אני מצטטת: 1. בבית הספר לומדים לא רק את הצד היהודי של השואה אלא גם את קורבנותיו האחרים 2. במהלך המסע מדברים גם על העמים האחרים שנרצחו, כמו במידנק, שם עמדנו עם נוער פולני בהר האפר והטקס היווה משמעות רבה גם להם. 3 אבל מטרתי האישית במסע לפולין היה ללמוד לחוות את סיפורם של סבי וסבתי ששרדו את השואה ומשפחתם לא. 4. לדעתי המסע לפולין הוא דרך אבן חשובה בתהליך ההתבגרות של הנוער הישראלי/יהודי ועוזר להעביר ולשמר את ההסטוריה של עמנו. ו אני רואה את ההבדל מול חברי שלא יצאו למסע. 5. בחדרים לא היתה שתיה,בשעות החופשיות כאשר ישבו לאכול במסעדה שתו בירה(הגיל המותר בפולין הוא 16),לא היתה בעיית שכרות או התפרעות במלונות
אלו דברי הנערה...
-
המסע לפוליןנירית,
זה מה שכתבת על המדריכים -
"חלק גדול מהמדריכים מאד מניפולטיביים וכריזמטיים, ותופסים את הנערים והנערות בדיוק בזמן רגיש".
לא מצאתי שכתבת שהאמירה שלך, שמתייחסת ל - "חלק גדול מהמדריכים", לא כוללת דווקא את אלה ביד ושם - ולכן התשובה שלי היא שכן - בדיוק כפי שציינתי - באמירה הכוללנית הזו האשמת גם את המדריכים ביד ושם, ובכוונה ציינתי דווקא אותם כדי להעביר את המסר שמסביר עד כמה רע להכליל באופן בו הכללת.
חישבי בבקשה על מדריכה ביד ושם - נניח - זו הנהדרת שהדריכה את הבת שלי - שקוראת את האשכול הזה. אני מקווה שאת מבינה שהיא תפגע עד עמקי נשמתה ממה שכתבת?
ובכלל - מהיכן יש לך מידע על "חלק גדול מהמדריכים"?
ועוד בעניין הזה -
האשמת "חלק גדול מהמדריכים" בהיותם מניפולטיביים שמנצלים נערים ונערות בזמן רגיש - וגם זו האשמה מאוד לא מאוד לא קלה ומאוד פוגעת. לתחושתי, גם כאן אין לך מידע על "חלק גדול מהמדריכים" ואולי על מיעוט שבמיעוט שלהם - וגם לגבי זה את לא מעוניינת להרחיב ואני באמת לא מבין למה את מתכוונת. מה יש למכור שם? מה המניפולציה שהם יכולים להפעיל על הילדים? למה? לאיזו מטרה?
אני שואל בשיא הכנות.
ולא פחות גרועה בעיני היא ההכללה שעשית בנוגע לשתייה ולנערות הליווי -
כך כתבת -
ועוד לא דיברתי על "ההתפרקות " בבתי המלון (עם שתייה כמעט בכל מסע ונערות ליווי בחלקם-לא "שלנו כמובן)
"שתייה כמעט בכל מסע ונערות ליווי בחלקם" - זו הכללה ממנה הקורא יכול להתרשם שמדובר במסעות תענוגות מפוקפקים של שכרות (כמעט תמיד) ונערות ליווי בחלק מהמקרים - וזה בזמן שגם כאן אין לך שום מידע שתומך באמירה המאוד חמורה הזאת שמעליבה במחי יד אלפים של בני נוער שלא שתו ולא העלו על סף דעתם להזמין נערות ליווי.
אני טוען את ההיפך ממך - רוב המשתתפים במסעות האלה לא שותים וודאי שלא מזמינים נערות ליווי. גם אם תופעה כזאת מתרחשת - היא בהחלט המיעוט ולא הרוב של המקרים. אגב - אני חייב לציין שזו תחושה בלבד כי לי לפחות אין מידע בעניין הזה.
אבל יותר מזה -
נניח עכשיו לצורך העניין שבמסע בו משתתפים 300 בני נוער, שלושה או חמישה או אפילו עשרה מהם ישתו (ולא רק בירה אחת במסעדה כפי שציינה יפה) - אז מה זה אומר?
שבגלל זה צריך לבטל את המסע?
בבית הספר הם לא שותים, ומעשנים?
אז נסגור גם את בתי הספר?
נירית - אני באמת ובתמים מאוד מאוד מעריך את הכתיבה שלך כאן בפורום ואני משוכנע לחלוטין שכוונותייך טהורות לחלוטין אבל בדיוק על זה כבר נאמר -
'חכמים הזהרו בדבריכם'.
עניין אחר לגמרי הוא הויכוח המאוד לגיטימי בעיני לגבי הצורך במסע, התועלות שבו, יתרונותיו מול חסרונותיו והתכנים שמועברים או אולי צריכים להיות מועברים בו.
כתבתי בעצמי ובכל הכנות שגם לי יש והיו ספקות.
גם בעניין הזה אני רוצה להתייחס לחלק ממה שכתבת ולמה שהוסיפה טל -
שאלת מהו המסר או הערך בנערים שעטופים בדגל ולמה צריך להתלבש בדגל ולמה זה תורם ולמה אי אפשר להסתפק בלצעוד עם הדגל -
אז ככה -
ראשית, לפחות במסע בו הבת שלי נטלה חלק, איש לא "התלבש" בדגל ואיש לא התעטף בדגל, ואכן, במהלך הטקסים צעדו מספר ילדים עם הדגל.
שנית, אני חייב להודות שאיני רואה גם מה היה נגרע אם מישהו מהילדים היה בוחר בטקס כזה או אחר כן להתעטף בדגל, אבל זה כנראה עניין של טעם אישי.
שלישית, לדעתי, ילדים שמעוניינים להתעטף בדגל לא מעוניינים בהכרח להעביר 'מסר' גלובאלי אלא פשוט חשים בצורך לעשות זאת מול המציאות שהם חווים.
אני גם מודה שאני לא לגמרי מבין את השאלה ששאלת - מהן התובנות שהילדים חזרו איתן משם שלא יכלו להגיע אליהן בארץ.
ראשית - אני לא יודע אם הזדמן לך לקרוא בעיון את הדברים שביתי כתבה לאחר שחזרה משם.
אני אומר לך ברמה גבוהה מאוד של וודאות שבעת שבני הנוער המקסימים האלה (לפחות בחלקם) נמצאים בארץ - ומטעמים בריאים לחלוטין - הם לא עוסקים בכך.
אם הם כן עוסקים בכך - זה לזמן קצר, תוך כדי עיסוקים אחרים, תוך כדי בריחה מובנת בסוף עוד ביקור או שיעור היסטוריה לעיסוקים אחרים.
אין מה להשוות בעיני את מה שניתן ללמוד ולהפיק ממסע כזה ומהכנה ראוייה אליו - למה שניתן ללמוד בצורה מזדמנת בארץ.
אני אומר עוד דבר - ילדים לא אוהבים 'ללמוד בארץ'. בארץ - הלימודים הם עול, כורח, הכרח. כשהם שם - חלקם מלווים בסיפורים משפחתיים - המצב אחר לגמרי.
בעיני זה כל כך ברור.
קראתי את הכתבה המעניינת שהפנית אליה, הודעתי ארוכה מאוד גם כך ואני לא חושב שזה המקום לדיון רחב בעניין. אומר רק זאת - בעיני - הכתבת מערבבת מין בשאינו מינו, ויותר מזה - היא מאוד מאוד לא פרקטית בהצעותיה.
שאלת למה לא לנסוע לארצות אחרות כמו ספרד ומרוקו ולמה לא להתעמק בתולדות היהודים שם כמו שהדבר נעשה לגבי פולין - ואני שואל האם את באמת שואלת את השאלה הזאת ברצינות?
אני לא חושב שבעתיד הנראה לעין ניתן יהיה במסגרות החינוך העל יסודי לממן לילדים מסעות חובקי עולם לערש התרבות היהודית על פני הגלובוס. חבל שאי אפשר, יכל להיות נהדר אבל אי אפשר.
מדינת ישראל ומערכת החינוך שלה החליטה ללמד בצורה נרחבת על השואה מטעמים שמוכרים לכולנו. כל עוד זו ההחלטה - פולין היא המקום המתאים ביותר לביקור. אני באמת לא חושב שצריך להסביר לאנשים שנמצאים כאן - למה.
ולבסוף - כתבת כך -
אשמח לקרוא על דוגמאות אחרות. על משלחות שבהן דנו בהשלכות האוניברסליות של השואה, בחשיבות ההומניות הכללית ושמירת זכויות האדם בעולם. במה אנחנו עושים (כיהודים וישראלים) מול טבח עם במקומות אחרים?
ואפשר לעשות זאת גם מבלי לפגוע בייחודיות השואה היהודית.
במסע לפולין בו השתתפה ביתי ובהכנה לקראתו התקיים דיון בכל אחת ואחת מהנקודות האלה שהזכרת. אני חושב שאם תחזרי לציטוטים שהבאתי קודם לכן מחומרים שנשלחו (וזהו כמובן קמצוץ בלבד) ולדברים שכתבה ביתי (שהזכירה באותו פוסט את אותם לא יהודים שנרצחו) - תמצאי סימנים ברורים וחד משמעיים לכך. ממה שיפה כתבה - הבנתי שגם אצלם זה היה המצב.
ואגב - גם אם לא עושים זאת, או לא עושים זאת מספיק - וזו תשובה גם לטל -
עניין אחד הוא להתווכח ויכוח לגיטימי וער על התכנים הראויים למסע כזה.
עניין אחר לגמרי הוא לשלול אותו יהיו אשר יהיו תכניו.
שמוליק
-
המסע לפוליןעונה מהצד השני של מורה....
אני חושבת שהמסע חשוב ומצריך כוחות נפש והכנה מצד הילדים והמורים ועם זאת חושבת שצריך לתת למורים את החופש שלהם בקיץ. אצלי יוצאים ב 18.8(בזמן שיש חופשה מרוכזת בהמון מקומות עבודה ומאוד מתאים לצאת לחופש משפחתי אז....)
מחנך או מחנכת שמרבית תלמידיו יוצאים למסע נאלץ לצאת עימם על חשבון זמן החופש המשפחתי גם אם זה לא כל כך מתאים לו. ולכן מסכימה בהחלט עם yafabe לעשות את זה על ימי לימודים. ואז גם למשפחות התלמידים והמורים יש יותר מרווח לנסיעות הפרטיות. ממועד ב אמצע יולי ועוד סוף אוגוסט.
שנה טובה, ענת
-
קראתי בעניין רב את הדיון שהתפתח פהאני כתבתי מאד בקצרה ולא העזתי להיכנס לעומק דעתי בנושא אבל עכשיו אני מגלה שדבריי עוררו פה דיון מעמיק.
נכתבו המון דברים מעניינים. אני רוצה רק לשים זרקור על משפט אחד של מרינה:
"יש גם אמירה שבמסע הם מתגבשים כבני אדם, כחברים וכאזרחי ארץ ישראל."
בעיני זה איום ונורא שהשואה היא מקור גיבוש הזהות של בני נוער ישראלים. אני מאמינה שזה מעצב את המדינה שלנו כבר יותר מדור (כי הנסיעות הללו התחילו כבר לפני יותר מ-25 שנים), אלה פני המדינה ואלה פנים שמחרידות אותי.
זו הסיבה המרכזית שאני מתנגדת למסעות האלה. כל מילה שנכתבה פה בעד המסע רק חיזקה את דעתי, כי כולן דיברו על הדברים הגדולים האלה ולא סתם על לימוד השואה (הרי רק ללמוד אפשר גם בארץ).
-
קראתי בעניין רב את הדיון שהתפתח פהענתנת,
העובדה "שכל מילה שנכתבה פה רק חיזקה את דעתך" אינה תופעה משונה.... כך קורה בדרך כלל...
אני מציע שלא נסחף ואני גם לא חושב שזה מה שמרינה התכוונה לו.
השואה היא לא "מקור גיבוש הזהות של בני הנוער היהודים" והמסע הזה הוא לא זה ש - "מעצב את פני המדינה שלנו" באופן בלעדי.
גם העובדה שאת נחרדת מהפנים של המדינה כפי שכתבת - לא קשורה, לדעתי, רק לחלק של השואה בעיצוב דמות המדינה אלא גם להרבה עניינים אחרים לגמרי.
השואה בהחלט תרמה תרומה לעיצוב פני המדינה שלנו (מודי ארקין בדיוק אמר בראיון שהילד המוכה הפך למבוגר אלים). אני מסכים לגמרי שיש לזה גם הבטים שליליים לגמרי לא מבוטלים שכדאי להתמודד איתם, ומצד שני - אני גם מציע שאף אחד לא יחשוב לרגע שעברנו לגור באלפים הצרפתיים ולכן כולנו יכולים פשוט להיות טיילים בינלאומיים נטולי לאומיות ומשוחררים מגבולות.
כמי שזקוק לגיחות לחו"ל כמעט כאוויר לנשימה, כמי שלא אחת התעורר בו חשק עז לשהות זמן מה מחוץ למדינה, כמי שיש לו לא מעט ביקורת על מה שמתרחש כאן מכל כך הרבה בחינות - עדיין - אני משתדל שלא לשגות ביותר מידי אשליות.
אנחנו צריכים מדינה. אין לנו מדינה אחרת, המקום הזה רחוק מאוד מלהפוך לגן עדן בטווח הנראה לאין וזה ממש לא רק באשמתנו....
ולכן - עם כל הצער, השואה עדיין ממשיכה לעצב והיא לא רק שיעור בהיסטוריה רחוקה.
ועוד אגב - השואה - כל שואה - גם אמורה לעצב, ולא רק אותנו - מכיוון שהיא מלמדת משהו על 'החיה' הזו שנקראת אדם. זה משהו מאוד מאוד לא כייפי. צריך לשים לו גבולות ולא להשתעבד לו - אבל כדאי להכיר אותו...
שמוליק
-
קראתי בעניין רב את הדיון שהתפתח פהענתנת,
הצלחת לססכם בצורה טובה ובחדות רבה את אחד הנימוקים החשובים נגד המסעות לפולין. מסכימה איתך לגמרי.
לכולם,
מציעה לכם, גם למי שמסכים למסעות, לקרוא את המאמר בקישור שטל צרפה. (אצלי הוא לא נפתח אבל אפשר להעתיק ולהדביק את הכתובת).
אם פגעתי במישהו במה שכתבתי לגבי התנהגות הנוער=אני מתנצלת. ברור לילגמרי שיש בני נוער מקסימים שמתנהגים למופת וגם כשהם "מתפרקים" הם עושים זאת בצורה תרבותית ובלי להשתולל במלונות. ובכל זאת-רבים רבים הם לא בניכם ובנותכים. ומשרד החינוך לא מנדב סטטיסטיקות. אני חושבת שאני מלמדת בבית ספר שאוכלוסייתו מייצגת במידה רבה את עמך ישראל. ובמסעות רבים יש כמה ילדים-נכון לא רבים-שנתפסים שותים. ידוע לנו שיש אחרים שלא נתפסים. אז חוזרת בי בעיניין ההכללות. זה מה שאני מכירה, גם מחברים ומשפחה במקומות אחרים בארץ. וברור שיש גם מדריכים עינייניים ולא מניפולטיביים. אפילו מכירה כמה כאלה. ויחד עם זאת-יש מניפולציות, אולי אפילו בתת מודע.
ועוד דבר, מעציב אותי מצב הלימוד והחינוך בארץ. לדעתי-לימוד בפולין לא ישפר את העיניין. לתפיסתי-אפשר ללמוד בצורה מעמיקה גם בלי לראות בעיניים את ערימת האפר במיידנק ואת הנעליים באושוויץ. אפשר לקרוא במקורות ולהיפגש מצד אחד עם היסטוריונים ומצד שני עם ניצולים ועדים. אפשר להיות בקשר רציף וממושך עם בני נוער פולני או גרמני. לא את הכל חייבים לראות בעיניים ואני חושבת שלא באמת ניתן להבין את השואה במסע כזה. יש הרבה מטרות "מתחת לפני השטח" ולזה התכוונתי בין השאר במניפולציות. אם מישהו רוצה פירוט נוסף-רק בפרטי.
מי שזה יבער בעצמותיו לראות יוכל לנסוע ברבע מחיר עצמאית או להצטרף לנסיעות בתור בוגר, סטודנט או במקום העבודה. זה משהו שונה לגמרי.
שנה טובה והרבה בריאות לכולם.
