איזהו גיבור
-
זיוהמה הדיר שינה מעינייך???
אני רוצה לפלוש קצת לתחום שלך - מילים.
היות והעברית שפה דלה יחסית, משמשת מילה אחת כמה מובנים. למשל המילה גיבור. זיוה ודאי התכוונה לפירוש של hero ולכן, כשרוצים לכוון ממש לפירוש הזה מצרפים בעברית את המילה תרבות - בדיוק כמו שזיוה עשתה. שאלה על גיבורי תרבות.
הרבה מאוד מהשמות שהובאו כאן הם brave, courageous; strong, mighty אך שום קשר בינם לבין גיבורי תרבות.
נכון שהרבה פעמים אנשים מהקבוצה השניה הופכים למיתוסים ואז הם משמשים בקבוצה הראשונה.
אין שןם קשר בין מנהיגות וכריזמה לבין היות אדם גיבור תרבות. מעט מאוד מהזמרים, דוגמניות, כדורגלנים וכו' הם כאלה ובכל זאת הם במוקד הערצה. הגיבורים במיתולוגיה היוונית, כולם בעלי תכונה בולטת שגורמת להם להיות גיבורים ולאו דוקא כריזמה ומנהיגות ולא תמיד גם אומץ, ובודאי ובודאי לא כבוד.
כך שכאן התבלבלו מאוד היוצרות.
רבקה -
"כל אחד רוצה להיות זמר, להיות זמר, להיות זמר..."כפי ששר אריק איינשטיין. אכן התקשורת מטפחת את תרבות ה"קולבים" ולנו לא נשאר אלא להתנגד ולהדוף זאת כמיטב יכולתנו
-
הגבורה של כל אחד מאיתנו ביום יום-זה לשים גבולות.היי רבקה זיווה ג'מוס אינטרמצו-ובוקר טוב.
אני לא מתכוון להתפלמס כאן עם אף אחד או לחלק ציונים לעמדותיו .
או להציג את ההסטוריה והידע הדתי שלי, או ההשכלה הפורמלית האחרת, אלא להשאר בתחום הדיון כאשר אחד מתחומי הגבורה, היא לדעת לשים גבול. ג'מוס שם עלי את הפטיש והגבול שלו ולא בפעם הראשונה, אז מה קרה? גם אם אפילו התנצל קצת אח'כ, התנצלותו של "בעל הביית" לא מקובלת עלי . להזכירכם שמדובר בתחום מאוד רחב של תפיסות אישיות,בהגדרת מה זה גיבור או גבורה כשכל אחד זכאי וחפשי לומר את דעתו.אני כתבתי על חופש הבחירה וכשדיברתי על על החופש הזה, בקיצור, אכן לא הזכרתי שלדעתי זו בהחלט גבורה, לשים גבולות!! בכל תחום חברתי גם של החופש הכלכלי פוליטי חברתי וגם של חופש הדיבור!!! .רק שאצל כל אחד, הגבולות נמצאים במקום אחר.נניח שביני ובין רבקה קיים תחום של חילוקי דעות בנושא הכלכלה החופשית. אנחנו בטוח שנסכים עם קארל מארקס, שכלכלת שוק יכולה להביא ל"חופש למות מתחת לגשר" וזה משהו שצריך לשים לו גבול, כפי שצריך לעצור את השאיפה לרווח, כשהיא נהפכת לפשע מאורגן.מכיון שאנחנו עוסקים בתחום הגבורה ,והיכולת לשים גבולות,הרי לכם שתי דוגמאות ישר מתוך הדיון הזה.האחת הפטיש המיותר של ג'מוס שכבר התיחסתי אליו ואילו השניה שמתחברת אפילו לחוצפה: "אתה מדבר בנושא שאין לך בו שמץ של מושג."
אורי
-
הגבורה של כל אחד מאיתנו ביום יום-זה לשים גבולות.אני רואה בדיון הזה פולמוס ולא התנצחות בין שניים. איזה שניים? פולמוס, בכל אופן, הוא דבר חיובי והוא מעודד חידוד מחשבה וחירות מחשבה.
רבקה, אני התכוונתי לגיבורים שהם כאלה בעינינו, לכאלה שהם מופת בשבילנו. הבאתי את דוגמת גיבורי התרבות, שזו הייתה כנראה שגיאה מצדי, כי לא אליהם רציתי לכוון את הדיון ובטח שלא ביקשתי השגות לגבי הבחירות של בבילויים (ועם כל מי שקצת כיסחתי הסליחה; עבר ונגמר; אפשר לצאת מהבונקר ולחזור לפורום
).
ובקשר לעברית - קשה לי עם הקביעה שהיא שפה דלה. עובדה היא שיש בה מעט מילים ואפילו מעט מאוד מילים ביחס לשפות שהן חיות ומדוברות במשך מאות ואלפי שנים, אבל יש לה הרבה דרכי פיצוי, למשל הדוגמה שהבאת, השימוש בצירוף מילים כדי לחדד משמעות. דוגמה נוספת לאותו סוג של פיצויי - הצירוף "העמדת פנים", pretending. אני חושבת שזה פתרון יפה. זו שפה מאוד חיה כיום, עם המון המצאות ויצירתיות, ויש לה גם מבנה שמאפשר בקלות גזירת מילים חדשות מתוך תבניות קיימות. -
הגבורה של כל אחד מאיתנו ביום יום-זה לשים גבולות.אורי !סליחה!לא התקוונתי(לפגוע)"אדם ניכר בכיסו בכוסו ובכעסו"בכעסי כנראה נכשלתי.
ברצוני להביא לעזרתי(תנא דמסעיי)בעיברית" סיוע ארטילרי"
סופר שכתב יצירה אלמותית. אלף עמוד .כשהוא לועג לרודפי הכבוד .ובו בזמן מהלל את הגבורה.
גיבור הספר רוצה כבוד.
ומי מכובד יותר מאביר.
רכש שיריון חלוד.סוס שניקרא " רוסינאנטה"
בתירגום חופשי "מלך הפדלאות".נושא כלים סנשו פנשו.גם הוא רכוב על חמור.ובבית מחכה היפיפיה(המקומטת)דולצינאה. יצא להילחם באבירים.
כאלה עם זרועות ארוכות.לא שתים ארבע (תחנות רוח).ודאי כבר ניחשתם
מיגל דה סרוונטס
, -
הגבורה של כל אחד מאיתנו ביום יום-זה לשים גבולות.זיוה: אני מציע .העמדת פנים= התחסדות.אני יודע לא מדויק .אבל כמו שידידתי הבלשנית אומרת "די קרוב" -
עבריתמצטערת שלא יכולתי עד עכשיו לענות.
אני יודעת שזה מאוד לא יפה להגיד שאין לעברית הרבה מילים אבל זו עובדה, וגם את זיוה מסכימה איתי על כך.
הבעיה היא שכשיש מעט מילים אז טווח החשיבה הוא קטן יותר, אלא אם כן מכירים שפות נוספות.
השפה שלנו בעיקר קמצנית. כלומר, אם יש מילה אחת שמתארת מצב, אז בדרך כלל אין לה גוונים. ידוע הסיפור שבאסקמואית יש 20 מונחים ללבן. 20!!
אני יודעת שבצרפתית, איטלקית, גרמנית, ספרדית ניתן לתאר במילים רבות רגשות.
התחלתי להתעניין בכך כשקראתי את הספר של דר' אורית קמיר - שאלה של כבוד. אורית קמיר היא פרופ' למשפטים. והיא מתארת שכאשר "כבוד" עומד למשפט, יש בעיה להגיע להבנה. איזה כבוד? dignity' honor' respect' glory? לאיזה מהם הכוונה בעברית?
שלמה זנד טוען, שהעברית חוץ מאשר לאזרח מילים מארמית, יוונית ולטינית (עכשיו גם אמריקאית כמו כל העולם) יש לה מנהג לתת למילה ישנה פירוש חדש. ראו את פירוש המילה "הבאתי", לפני 30 שנה פירוש המילה היה to bring היום אותו הבאתי משמש כ- to give.
אז נכון שאם נקרא תנ"ך, ושלונסקי ודוד אבידן ואתגר קרת השפה שלנו תהיה יותר עשירה, אך עדיין לא כמו שפות אחרות. וכל זה בלי שאני יודעת דבר וחצי דבר על סינית ויפאנית...
רבקה -
זיוהרבקה,
כמו שאמרת, באמת יש הרבה צדדים לגבורה. יכול להיות שכל הזמן הזה דיברנו על צדדים שונים שלה.
למשל, באמת בסיפור של רוזה פארקס לא היה צורך בכריזמה, אך מנהיגות היתה גם היתה שם לדעתי! וכמובן אומץ.
בכל אופן, אני עוזב את הדיון הזה לעכשיו, הוא הגיע למקומות שאני לא רוצה להשתתף בהם. אני אסתכל מהצד. אולי יהיה לי משהו להוסיף...
לילה טוב,
עומר -
עבריתבשפה העברית יש מעט מילים באופן יחסי, כי לא השתמשו בה במשך 1,700 שנים. זו אכן עובדה. ובכל זאת יש לי כמה הערות:
אין הבדל בין אזרוח מילים מיוונית ומארמית לאימוץ מילים מאנגלית. הארמית היא הלעז של תקופת המשנה, והיום מתייחסים למילים שמקורן בארמית כאל מילים גבוהות. בעתיד אולי יתייחסו להרבה מילים שאומצו מהשפה האנגלית כאל כאלה. הן הופכות לחלק מהשפה ואין בזה פסול, כפי שרבים טוענים (כמובן, עד גבול מסוים). כל שפה שלטת משתלטת על שפות אחרות. נסי פעם להקשיב לשיחה של ערבים ישראלים ושימי לב באיזו "ערבית ישראלית" הם מדברים. זה מדהים.
מקרה הצבע הלבן אצל האסקימוסים הוא דוגמה מובהקת לתופעה הקיימת בעברית במשפחת המילים מתחום החקלאות. היות שזו שפה תנ"כית, יש לה שפע של מילים בתחום הזה, שאין לו אח ורע בשפות אחרות: קטיף, בציר, גדיד, מסיק ועוד מילים רבות שקשה לי לשלוף כרגע מהזיכרון (ולצערי אני לא מכירה שפות, אבל מכירה את הנושא הזה מהתיאוריה).
כשאת מדברת על מיעוט של מילים המתארות רגשות אני חושבת שבאמת התנ"ך אינו מזכיר רגשות כלל. הסופר המקראי מתאר רק השתלשלות עניינים, לעתים בדרך מאוד מתוחכמת, שבונה סיטואציות אנושיות רגישות ומדויקות, אבל את הרגשות הוא לא מזכיר ומשאיר אותם לנו, הקוראים.
עם כל זאת, לשפה העברית יש המון המון צירופים וביטויים וצורות לשוניות מעניינות. את מכירה למשל את הבינומים? "יעלה ויבוא", "כפתור ופרח", "הפלא ופלא", "בשר ודם", "יום ולילה" ועוד ועוד. מדובר בצמד של שתי מילים, שהן דומות או נרדפות או שיש בינהן קשר סמנטי כלשהו (קשר של תוכן, של נושא משותף) והחיבור בינהן יוצר תכן חדש, שאין לו מילה מתאימה בשפה, או שהוא בא לחזק אמירה כלשהי. וכך, במקום לומר על פלוני שהוא עובד שעות ארוכות, אנחנו יכולים לגוון ולומר שהוא עובד יום ולילה.
לכל שפה ישנו הייחוד שלה. השפה העברית התפתחה במאה שנה באופן שאין לו מקבילה בעולם. יש מילים שכבר כל כך התאזרחו בשפה, עד שאנחנו לא שמים לב שהן חדשות, למשל המילים "גיבוי" ו"מיסוי". הטענה של שלמה זנד נכונה רק בחלקה. נכון, יש תהליכי שינוי במשמעויות, וזה לא בהכרח דבר שלילי. יש גם משמעויות שמצטמצמות ומילים שנעלמות מהשפה, אבל יש המון חידושים לשוניים. מאיר שלו סיפר פעם בטור שלו ב"ידיעות", על ישראלית לשעבר שהטיפה לו מוסר, כשהרצה בארה"ב, על כך שהיא באה לבקר בארץ ולא הבינה את השפה. והוא ענה לה שבשנים שהיא חיה בארה"ב, השפה העברית המשיכה את חייה. מאוד קשה לומר על שפה שכל כך מתפתחת שהיא דלה.
שפה לא נמדדת רק בכמות המילים אלא גם באופני ההבעה. מורה שלי שיננה כל הזמן באוזננו: השפה בנויה מקוביות. יש צלילים ויש הברות ויש מילים וצירופים ומשפטים, ולבסוף - יחידות שיח. אנשים רבים חושבים שרק החלפה בין מילים היא זו שיוצרת סגנון או אמירה חדשה. אבל שימוש שונה באותן מילים, היפוך של סדר מילים או כל צורה אחרת של סידור הקוביות, שיחרוג מהנוסח האוטומטי והמוכר, יוצר חידוש.
איך אפשר לומר על שפה שיש בה כל כך הרבה חיי יצירה - ספרות, תיאטרון וכתיבת פזמונים (ובכוונה אני לא מזכירה תחומי יצירה אחרים), שהיא דלה, כי הרי שפע היצירה מעיד על עצמו. אנחנו מרבים לדבר פה על אירופה הרב לשונית. אני זוכרת שבטיול להולנד נסענו עם רדיו פתוח, ואיזה שירים שמענו? אף לא שיר אחד בהולנדית. בארץ קיים חוק להגנת התרבות העברית, המחייב את רשתות הרדיו להשמיע לפחות 50 אחוז מהשירים בעברית. זה חוק חדש באופן יחסי, אבל גם לפניו השמיעו הרבה עברית. זה קשור כמובן גם לתפיסה הלאומית שלנו, ובמקרה הזה אני חושבת שזו דרך יפה להגן על התרבות ולטפח את התודעה הלאומיות (בניגוד לחוק הדגל המטומטם והמזעזע).
זהו, בעצם חזרתי על מה שכבר אמרתי: יש דרכי פיצוי ויש לנו בארץ מאפיינים או תכונות (או איך שתרצי לקרוא לזה) שמייצרים דינמיקה תוססת גם בשפה. זה בהחלט בא לידי ביטוי גם בסלנג שצומח בקצב מטורף. הסלנג מוסיף הרבה חן לשפה. עלגות זה משהו אחר, אבל על כך אולי לא כדאי להתחיל לדבר עכשיו.
שאלה לאינטרמצו -
אם היה לך כוח לחכות עד הסוף, אני שואלת אותך: דון קישוט הוא גיבור לדעתך? ואם לא אז למה הבאת את הדוגמה? -
חייבת חייבת....זיוה, איך איך איך ידעת לתת דוקא את הדוגמא הזו של עובד יום ולילה????? כנראה שבכל זאת יש טלפתיה.... ויש תשדורות...
זיוה התשובה שלך פשוט מקסימה, ומרחה לי חיוך רחב.
לילה טוב
רבקה -
עבריתזיוה יקרה,
יישר כוח!
נהנית עד מאוד .
אורנה -
עבריתהיי זיווה,תודה רבקה בוקר טוב.
אכן מעניין לי על הבוקר,אף כי אני סובל ממיעוט ידע בתחום.
גם איני יודע אם כמות המילים הדלה בשפה כל שהיא, אכן גורמת לדלות תרבותית מחשבתית או אחרת.בכדי לדעת אם זה נכון, הייתי צריך לקרוא מחקר משווה עם בדיקות מתאם סטטיסטיות. אם יש מחקר אמין,הוא צריך להיות טכנית, מאוד מענין בשבילי. כדוגמא מתוך הדיון שלכן, ספירה של מילים בודדות גורמת לעיוות סטטיסטי, ז.א אכן צריך לצרף למילים הבודדות את הביטויים. השאלה היא כמה מילים בביטוי כבר יהפכו אותו ממילה למשפט שלא יספרו לצורך המחקר.לא אוגיע אתכן בשיטות מחקר, לבד מהערה נוספת.אכן לא ידעתי שדלות בשפה, אכן מצביעה על דלויות תרבותיות אחרות ברמה של חברה כוללת.אבל כן ידעתי על מחקרים אחרים הקשורים להתפתחות רמת משכל אצל ילדים.ילדים הגדלים בבית רב לשוני,כלומר מיום הולדם נאלצים להשתמש ולשמוע הרבה מאוד מילים.ילדים כאלה יפתחו רמות משכל גבוהות יותר מאחרים.יש גם קשר חיובי,לכמות המילים המפציצה את מוחו של תינוק,גם בשפה אחת, להתפתחות אינטיליגנציה גבוהה יותר.אז היום כבר כולם יודעים שצריך לקשקש הרבה עם תינוקות מיום הולדם.עניין שהסבתות האשכנזיות ידעו מתמיד.
-
עבריתלזיוה שלום!עובד "יום ולילה" =מצאת החמה עד צאת הנשמה.ביחס "לדון קיחוטה"אני קורא אותו שנים, בהפסקות על שני כרכיו.בכל תקופה,אני משנה את דעתי.תלוי איזה קטע אני קורא.לעיתים הוא סתם מטורף.לעיתים הוא"הגיבור האולטימתיווי(הנישגב).יקח לי עוד זמן רב לרדת לסוף דעתו של הכותב.בתחילה קראתי ליצירה "אפוס"מה שודאי לא נכון.רומן? אלגוריה?ובכלל קשה היום לחשוב במונחים של המאה השבע עשר.אשמח להמשיך ממהר! -
עברית
בוקר טוב,
ראשית, אני שמחה על התגובות.
שנית, אורי ניסח מחדש את הטענה שרבקה העלתה.
גם לי אין תשובה בדוקה, אבל עובדה היא שהשפה שלנו משמשת את כל תחומי החיים ואת כל הצרכים שלנו כפרטים וכעם. בתחום האקדמי נדרשים קביים של שפות אחרות, אבל זה לא בגלל דלות במילים אלא בגלל דלות החומר. והנה, פתאום יצא לי צירוף מילים שמאז שנות השמונים כבר יש לו הקשר תרבותי ספציפי. זו הדינמיקה של הקשר בין שפה ותרבות. ולמי שלא יודע במה מדובר, בשנות השמונים התקיימה במוזיאון תל-אביב תערוכה מקיפה בשם "דלות החומר", שנחרטה היטב בתודעה.
אחרי שכתבתי חשבתי שאולי רוב הביטויים שהבאתי אותם כדוגמה הם לא בשימוש בשפת היום-יום וכשקראתי שוב את הדברים גיליתי שהשתמשתי בבינום "אח ורע". יכולתי להשתמש במילה "דוגמה", אבל רציתי מילה או ביטוי עם יותר עצמה ויותר צבע. עשיתי את זה באופן טבעי ולא במטרה להדגים משהו. מובן שעברתי כמה פעמים על נוסח ההודעה (שיהיה ראוי לדיון בנושא שפה), אבל הצמד "אח ורע" השתרבב לשם באופן טבעי.
לאינטרמצו -
אני חושבת ש"דון קיחוטה" נחשב לרומן. זה רומן עם חידוש נועז בתחום הספרות, והוא בהחלט נחשב לאבן דרך.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7%95%D7%9F_%D7%A7%D7%99 %D7%A9%D7%95%D7%98
אבל אתה מתאר רגש או תכונה שמניעים את המעשים של הגיבור בספר ומניעים הרבה מעשים שלנו בחיי היום-יום. סופרים, ככלל, מיטיבים לתאר רגשות שמניעים אנשים לפעול בדרך מסוימת. אבל זו לא גבורה. להפך, סרוונטס מתאר חולשות אנוש, אולי חולשות שקל להזדהות איתן, זה היופי שבכתיבה ספרותית, אבל עדיין הן לא ביטוי לגבורה. -
וסוג נוסף של גיבוריםזיוה שלום .אני נושא עימי את הירידה ההיא כשאמרת (כתבת) ואני מצטט אי אפשר לראות הכל דרך הפופיק .נכון. אבל .יש גיבור עולמי
בין לאומי ישב בכלא שנים רבות בגלל דעותיו.אז למה אני קורא לו
בוגד
וענונו
-
גיבורים בעיני מי????????????????
אני באמת מעדיפה לעצור כאן. לא חייבים לענות על השאלה. יש לך דרך מיוחדת ופתלתלה לענות בכל מיני דרכים עקיפות ומוזרות ולהיכנס למקומות שאתה יודע שהם יוצרים פרובוקציה והם מחוץ לגבולות הדיון. אני לא בקטע הזה. -
שפה לשוןנכון שכמות המילים בעיברית ,כלומר מספרן,הוא קטן ביחס לשפות אחרות.
אבל עדין מספר המילים ,שבהן משתמש אדם מן הישוב.הוא אינו מחצית ,מהמיבחר העומד לרשותו.גם את אלה שהוא שומע אינו מבין.
לדוגמא."רק אל תישכח יש נשר בשמים גור לך.פנו לאחד מילדכם ושאלוהו מה פירוש גור.הגברים בוכים בלילה בכי נאלם.
אתמהה באים הם עמדו על פישרן של המילים .כלומר ירדו לסוף דעתן.סתם אני צוחק.
כשאני מבקש מהמרכזנית(בעבר) העניקי לי את אחד מקוויך. בדרך כלל.היא נאלמת דום. טוב כאן אפסיק.
בהונגרית.ישמספר רב של מילים לצורות הצחוק.
ואז גיליתי להפתעתי
שגם בעיברית,אין לנו במה להתביש.הנה כמה מהן .חיוך. גיחוך .צחוק.
בת צחוק.חיוך מבויש.צחוק פרוע.ציחקוק.וזו רק דוגמא לאפשרויות ההבעה
בעיברית"צחה" -
עבריתזיוה, נהניתי ליקרוא. תודה.
מסכים עם 99.9% ממה שכתבת
לילה טוב וחלומות פז (לא לג'מוס, חלילה! הוא עוד יישאר ער עד אור הבוקר, ויפטפט עם אורן)...
