תרומה למשפחה מהאסון בגאורגיה
-
אלעד היקר,
אתה יודע שאני מאוד מעריך אותך ומהמקום הזה אני מבקש להגיד שני דברים -
הראשון -
בעיני, בלי להכנס לגוף הדברים, לא נכון להשתמש בביטויים כאלה ולהאשים הורים בהיותם ׳פושעים׳ כה בסמוך למועד בו הם קוברים את ילדיהם.
גם אם זה נכון - הם קיבלו עונש לחיות בגיהנום עלי אדמות וזה לא הזמן להטיח בהם אמירות כאלה.
השני -
לא נכון בעיני לעשות משפט ולחרוץ דין - אפילו לא במעמד צד אחד.
אני מסופק מאוד עד כמה אכן כל העובדות ידועות ומוכרות.
מילים פוצעות ולעיתים יותר מזה.
שמוליק
-
החיים בדרך כלל מאוד סלחנים לטעויות /חוסר מחשבה/ צעדים פזיזים שאנחנו עושים. למזלנו ברוב המקרים הטעויות לא פוגשות את המזל הרע והן נגמרות.בשלום.
יתר על כן, בחו"ל שיקול הדעת שלנו לא נשען על יסודות מוצקים של נסיון ומה שמתאים במקום המוכר שלנו עלול להחשב חוסר אחראיות משווע במקום אחר.
תוסיפו לזה את העובדה שבחו"ל אתה חי לכמה ימים בפנטזי לנד והנה לכם מתכון לטעויות.
לא כל כל מי שעושה טעות הוא פושע כמו שלא כל מי שמטיח דברים חסרי רגישות הוא גס רוח.
-
המשפחה זקוקה לתמיכה והמון חום כדי להשתקם, אבל בקהילת מטיילים זה בדיוק המקום להגיד דברים ברורים. נדמה לי שלשכחת ילד במכונית יש פחות סלחנות. ברור שהלב יוצא אל המשפחה, וברור שלא היה כאן זדון, אבל השאלות שנעה פורת שאלה כאן באתר יומיים בלבד לפני היציאה לטיול אינן תמימות על פי הנורמה שלי.
גאורגיה היא לא שוויץ או צרפת, וגם ביציאה לסובב המונבלאן אנשים עושים הכנות מרובות. ככה מתכוננים לטיול כזה? יומיים לפני יציאה לטיול שואלים איזה טרק מתאים לילדים? זה כל כך רשלני. תסתכלו על התשובה שקיבלה. היו שם כל ההזהרות הנדרשות: החורף שהקדים השנה, הצורך לבדוק את מזג האוויר הצפוי לפני היציאה לדרך, הניווט הבעייתי וההמלצה לטייל עם מדריך במקומות מסוימים.
-
בעיני השאלה אינה היכן להעלות את השאלות האלה אלא מתי.
לדעתי - בהתחשב במה שהמשפחה הזו עברה - התשובה הזועקת ומצלצלת באלף פעמוני רחמים היא - עדיין לא עכשיו מייד!
מעבר לכך -
חלק מהתוקף שיכול להיות לשאלות כאלה - וגם לתשובות - הוא כאשר ידועות העובדות - נעשה בירור שלהן לא בכיכר העיר דווקא - וכאשר ניתנה הזדמנות למי שמכיר אותן - להגיב.
אלה לא ססמאות. אלה כללי צדק טבעי.
-
לצערי אני נאלצת להסכים עם זיוה ולא אתך שמוליק.
בפורום מטיילים כמו שלנו חייבים להכות על הברזל בעודו חם.
מסכימה עם זיוה שהשאלות שנשאלו היו שאלות של טירונים, שאמורות היו להשאל שבועות לפני הטיול.העלאת הנושא, כאשר לכולנו כל כך כואב על מה שקרה, תגרום לאנשים לחשוב אחרת ולהפנים את העובדה שטיול כזה לא יכול להיות "ספונטני" ולצאת לדרך רק כי התפנה קצת זמן או שנמצאו כרטיסים זולים. צריך להבין שצריך להתכונן וצריך לנקוט אמצעי זהירות, גם אם זה לא אחת לאחת מה שקרה למשפחה (ומבלי להתייחס כלל לנושא הביטוח).
להעלות את הנושא הזה בעוד חודשים לא יביא את אותו אפקט. אנשים נוטים לשכוח וטועים לחשוב ש"לנו זה לא יקרה". -
זה בכלל לא עניין לבית משפט לדעתי, והמשפחה אינה צריכה לתת תשובות. בשבילם הסיפור הזה נגמר. אנשים עושים טעויות ולא מגיע להם להיתלות בכיכר העיר, בטח לא אחרי אסון כזה בלתי נתפס. אני מחבקת אותם ומתפללת שימצאו את הכח ואת הטעם להמשיך. אני יודעת שהדיון הזה מאוד כואב. בעיני הוא לא בשביל המשפחה אלא בשבילנו כקהילת מטיילים.
-
כמובן שאין צורך להצטער. אני מכבד את דעתך אף שאני מתנגד לה בכל נימי נפשי.
לא ׳חייבים׳ ׳להכות על הברזל בעודו חם׳. זו בחירה.
אני אגב גם לא מסכים עם טיעון התועלות שמושגות (ובעיני המצב בדיוק הפוך גם בהקשר הזה לאור האנטגוניזם שהעיתוי מעורר) - אבל נניח אפילו שיש לכך ׳ערך׳.
בעיני - הברזל לא ׳חם׳. הוא מדמם והוא זועק מרה לרחמים והוא מתחנן לחמלה.
ובלי חמלה - לטעמי - שאר ׳הערכים׳ שווים כקליפת השום.
שום נזק לא היה מתעורר אילו הנחנו למשפחה האומללה הזאת לנפשה ברגעים האיומים האלה ואילו בעוד חודש או חודשיים היה נפתח כאן שרשור שעוסק בהמלצות בטיחות וגם אומר שהוא נכתב אפרופו כמה אסונות שארעו בשנה האחרונה.
אני מציע לכל אחד מאיתנו להסתכל עמוק פנימה ולהזכר באותם פעמים בהם גם הוא נהג במה שבדיעבד יכול בהחלט להיות מוצג כחוסר זהירות ורשלנות - אך התמזל מזלו או מן השמיים ריחמו - ואסון לא התרחש.
אני מציע לכל אחד מאיתנו בטרם הוא פותח במשפט ועורך את הדין להסתכל פנימה לאותו מקום כבשן וגיהנום שלא התרחש - מה היה קורה אילו אצלו אותו ארוע היה מסתיים אחרת ומה היה קורה אילו כשהברזל הזה היה חם - היו דנים אותו כאן ברותחין, בשוטים, בעקרבים ובייסורים.
אני מבקש עוד פעם ולא אוסיף - רחמו!
שמוליק
-
חברים יקרים חבר עדכן אותי ואני חייבת להגיב. אעשה זאת בקצרה. הנושא מאוד כאוב ואני מבינה את הצורך של כולם כאן להפיק לקחים כדי שמקרה כזה לא יחזור. אבל בכל זאת מסכימה עם כל מילה שנכתבה כאן על ידי אנשים שמבקשים שנעצור את הדיון הזה. אין שום סיבה לדון כאן ועכשיו. לדעתי הדיון כאן כרגע הוא מאוד רגשי ויתכן מאוד שנובע מתחושות ולא אמיתות. לכתוב מילים כול כך קשות רגע אחרי טרגדיה כזו נוראית לדעתי אינו במקום. עלינו לחכות רגע או שניים ולנתח את הדברים מאוחר יותר ובאופן יותר רציונלי. כרגע זה לא הזמן. נועה (הדר)
-
בין החמלה והצער לבין התובנות יש פער.האסון שקרה למשפחת גרינפילד הוא נוראי . מיטב הניחומים לא יעזרו כאן.
יחד עם זאת ומעבר לנכונות של עם ישראל לכסות את מחיר הביטוח החסר, הצער והחמלה שרבים מביעים כלפי בני המשפחה, יש כאן בקהילת מטיילים את היכולת גם לנסות להבין את התהליכים שהובילו לטרגדיה ובעיקר לשמש תמרור אזהרה- כדי שזה לא יקרה שנית.
דיון כזה לא יהיה בעוד חודש- כי ...ככה הנטייה של בני אדם , להמשיך הלאה, יש נושאים אחרים, החיים ממשיכים (אצל כולנו חוץ מאותה משפחה אומללה). בעוד חודש לא נדע יותר עובדות או מידע.
הדיון הציבורי מתקיים בסמוך לאירוע- לא אחריו, בין אם מדובר בשכחה של ילד במכונית ,או שריפה בבית עם סורגים ,או מוות ממחלת גבהים - אחרי שבוע- אין דיון כבר, מחלקת השכחה עובדת טוב מאד.
ולכן – נכון לקיים את הדיון ולהעלות אותו לדרגה של איך צריך לארגן טיול (הרפתקאות) (עם ילדים)? ממה צריך להיזהר ולהישמר? וכל אותן נורות אזהרה שמהבהבות לכל מי שקורא את התרחיש (ברור שזה התרחיש כפי שמפורסם בתקשורת) .
הדיון בנושא הטיול האומלל אינו ממקום של שיפוט- כי למשפחה יש מספיק צער ורגשי אשמה להתמודד איתם, אלא ממקום של הפקת לקחים. מה עושים/לא עושים כאשר בוחרים לצאת לטיול ?
-
אני מאחל לכם הצלחה בדיון האקדמי החשוב הזה - בעיתוי הלא ראוי הזה - שיסב עוד כאב למשפחה אחת שכאבה כבד מנשוא.
אני כשלעצמי דווקא מעריך מעט יותר את ׳קהילת המטיילים׳ שקיימה לא מעט דיונים חשובים גם בלי תמריצים מזוויעים.
אני כשלעצמי לא אטול חלק כמובן בדיון הנוכחי הזה ואני קורא לכל מי שחושב כמוני להדיר רגליו מהאשכול הזה.
ובעיקר, אני מאחל מעומק הלב לכולנו שלא נאלץ אף פעם להשתתף בדיון כזה או לצפות בו מבעד לדמעות בשעה שחלילה וחס וחלילה וחס כפול אלפי אלפים - אנו נהיה הזרז לקיומו.
-
חמש הסנט שלי - למה חשוב לקיים דיוןזה לא דיון בכותרת הראשית של עיתון המצוי בכל בית או במהדורת החדשות של ערוץ 2. למשפחה האומללה יש לצערה דברים אחרים על הראש מכדי להיכנס לפורום טיולים באתר כלשהו. הסיכוי שהם ישובו לקרוא פה את ההודעות הללו אפסי, וגם אם כן, בעוד חודשים, כל מה שקשור למקרה ולאובדן שחוו יכאיב להם, ולא משנה אם הוא נכתב עכשיו או בעוד 3 שנים.
אין מקום לקרוא חמש דקות אחרי האסון למשפחה שחוותה צער בשמות גנאי. זה לא לעניין ולא מועיל בשום צורה, וכאמור, לא בטוח שאנחנו יודעים נכונה את כל הפרטים. אבל כן יש מקום לדבר על איך מונעים אסון כזה בעתיד או נערכים לו טוב יותר.
אתן דוגמא שבעיניי הכי רלוונטית - מדי שנה כמעט יש לפחות אסון אחד שבו מטייל ישראלי מת ממחלת גבהים. התופעה הזו פוגעת במטיילים רבים, אני עצמי חוויתי אותה פעמיים (ובגלל המודעות שלי זה היה רק פעמיים ובמידה נמוכה ומיד טיפלתי בעניין), אבל אפשר לצמצם את הסיכון לחוות אותה וגם להפסיק אותה מיד עם תחילתה ללא שום נזק תמידי לגוף ברובם המכריע של המקרים אם רק יודעים את הסכנה, מודעים לתסמינים ופועלים בזמן את הפעולה הנכונה. ועם זאת, כל פעם יש אסון, יותר מדי פיות שמשתיקות דיון כי "רחמים על המשפחה" ו"לא יפה לרמוז שהאשמה בקורבן", השיירה עוברת, ואז מגיע מקרה נוסף.
לא כל אסון אפשר למנוע. לא אכנס למקרה הפרטי הזה, אבל יש לא מעט אסונות במסעות וטיולים שכן אפשר למנוע או שכן אפשר לצמצם את גודלם או לפחות להיערך להם בצורה מינימלית לכל מקרה שלא יהיה (ביטוח, ציוד נכון וכו'). חשוב לדבר על זה, ובעיקר כשיש תשומת לב ציבורית לעניין. אם זה יציל ולו מישהו אחד, זה שווה את זה.
אוכל לומר מניסיוני שלפני שנים רבות קראתי כתבה כזו על תסמינים וחשיבות התגובה המהירה במצב חירום מסוים בעקבות דיון ציבורי כזה על מקרה מפורסם, ועשור אחר כך הצלחתי להציל חיים של קרוב משפחה כי ברגע האמת נזכרתי במה שקראתי והייתי האדם היחיד שזיהה את המצב.
הכאב של המשפחה ילווה אותה כל החיים, דיון בפורום בשפה נאותה ובהתנסחות רגישה לא יוסיף או יגרע, אבל מי יודע - אולי הוא ימנע עוד כאב של משפחה אחרת.
-
מלכתחילה הבנתי לאן האשכול הזה הולך והחלטתי להתעלם. כיוון שיש לי הרגשה שכרגיל הרוב דומם ושמוליק כמעט לבדו בחזית אומר שאין לי דרך טובה להביע את תדהמתי לנוכח דברי הבלע שנאמרו פה על 2 הורים מקסימים שזה עתה איבדו את 2 ילדיהם בתאונה. מאחל לכולנו לחזור בריאים ושלמים מטיולים בסוואנות אפריקאיות ומגלשות מים ביער השחור כאחד.
חג שמח.
מוטי
-
חברים יקרים חג שמח.
האשכול הזה נועד לתת תמיכה כספית למשפחה, חששתי שההורים יעברו סיכול ממוקד אבל המטרה הייתה חשובה .
תחשבו על ההורים שיושבים על ילדיהם, ומקבלים בדרך זו או אחרת מסר כה כואב
מגולשים, במיוחד!!! שאנו לא יודעים את פרטי המקרה! אולי היה להם מדריך? אולי יש חברה שארגנה וכו...
בהחלט חשוב לעלות אשכול על המלצות,סיכונים וכו בטיולים .
קראתי שאחת מהמשפחה היא שפרסמה תמונות וסרטונים של הילדים מעניין אם היא עשתה זאת על דעת המשפחה או בשביל כמה לייקים.
בואו נכבד ונחזק את המשפחה בזמן קשה שכזה.
-
אני מסכימה עם שמוליק.
נסיוני האישי [הכואב, למרות שעברו שנים מאז] הראה לי שאי אפשר להאמין כמעט לאף מילה שנכתבת בתקשורת, גם אם לכאורה אדם קרוב מפרסם.
לפני אי אלו שנים פורסמה כתבה מאד משמיצה על קרוב משפחתי באחד העיתונים הגדולים בארץ. הכתבה היתה כמעט כולה שקר, קרובי תבע משפטית את העיתון וזכה בפיצוי נדיב והתנצלות באחד העמודים האחרונים של העיתון. אבל מי שקרא את הכתבה לא יודע שהיא היתה דיבה, ורובנו לא טורחים לקרוא התנצלויות בעמודים אחוריים. יותר מעשור אחרי, הכתבה ההיא עדיין גורמת לו נזק אדיר.
אפילו רק בגלל זה, אני מאד נרתעת מלדון בפרטי מקרים כאשר מקור המידע היחיד מתווך על ידי המדיה [כן, גם אם אותו מקור מידע יחיד הוא אושיית פייסבוק].
המצב שונה כאשר אדם מספר על עצמו [וגם אז, אם מדובר בראיון עיתונאי, הייתי חושדת בחיתוך ועריכה].
הלואי והיה מתפתח דיון ענייני בלבד, מסכימה מאד עם יונית בכך שהחיים זורמים ולכן הנושא יהיה "פחות רלוונטי" כשאין אסון כזה מול העיניים. אבל בתגובות הוטחו מילים קשות וזה בעיני לא ראוי.
-
מסכים עם אוליב - מקרים שהכרתי והתפרסמו בתקשורת חטאו לאמת בעובדות הכי בסיסיות. די אם תשימו לב שלעיתים שאדם מפורסם נפטר, גילו מתעדכן ממהדורת חדשות אחת למשניה...
אבל, לדעתי זה לא העניין, וגם אם כל מה שפורסם הם דברי אלוהים חיים אזי יש מקום לנהוג בזהירות ולהתבטא בהתאם. שום הפקת לקחים לא טמונה בהטחת האשמות באנשים אומללים.
-
מסכימה לגמרי עם שמוליק ומוטי, נאמרו כאן מילים קשות מנשוא, מילים שחותכות "בבשר החי" לזוג הורים שקברו לא מזמן את שני ילדיהם ועדיין יושבים שבעה ( לייתר דיוק , לא יושבים כי החג מבטל להם את השבעה.) תנו כבוד מינימאלי למשפחה שחייה נהרסו ומי יודע אם תשתקם. אפשר וניתן לנהל כל דיון בצורה ובמילים מכבדות.מה שלא קרה באשכול זה. דבר נוסף אנו אלופים בביקורת ובשיפוטיות כלפי האחר, בלי לבדוק את כל העובדות
-
אני לא ישנתי לילה,לאחר שראיתי את הסרטון המעבר וקראתי את השאלה בפורום,,
מאוד מסכימה עם יונית.
הפורום לא בית משפט.גם אם חלק מבאיו הם עורכי דין/שופטים על אמת..
האשכול נפתח כצורך בעזרה כלכלית למשפחה.ויש רגש אנושי רב בצעד זה.
הפרק הכלכלי סודר.
את ההרס והאבל המשפחה תסחוב איתה כל החיים.
מכיוון שהייתה שאלה בפורום,וחלק ממטיילים אף ענו עליה..וכמו רבים גם לא זכו לתשובה אפילו..יש הצדקה לדיון,מתוך כוונה בונה.אולי לא באשכול הנ"ל..
אולי כפרק של תעשה ואל תעשה אפילו לפני תכנון הטיול.
תעשה ואל תעשה רגע לפני היציאה..זה לא תמיד מובן מעליו וברור לכל מטייל,במיוחד פחות מנוסה(לפחות באזורים מסויימים)
הרבה פעמים אנשים לוקחים חוברת/טיול של מישהו..עושים לה קופי פסט והופה..יוצאים לטייל.
גם אם הטיול הוא עם נהג מקומי,מדריך דרך פרטי,נכתב במיוחד עבור המטייל...
עדיין חייב להיות שיקול עצמי.
תאונות קורות.אפילו מול הבית.תאונות עם ילדים קורות,אפילו בתוך הבית הפרטי..
גם נפילה פשוטה אלולה להביא לתוצאה מרה..
במקרה הספציפי,מכיוון שלא הייתה נתונה בחירה לילדים,חייבת להיות אחריות הורית. בדיוק כפי שהיא חייבת להיות במקרים רבים בהם אנו ההורים שומרים ומשתדלים עבור ילדינו.
בטוחה ששום דבר לא נעשה בזדון חלילה.
סיום הטיול יכול היה להיות מקסים עם תמונות נוף מדהימות אם היה מסתיים אחרת.אבל הוא לא.
לא אנחנו נשפוט.
מכבדת ומעריכה את רצונו של דובי.
-
אם רוצים להפיק לקחים, יש משהו קצת בעיתי בפורומים כמו שלנו ודוגמתו. יש אנשים שעושים החלטות דיי פזיזות לגבי יעד נסיעה. קוראים קצת בפורום, רואים תמונות יפות ומחליטים לנסוע. מזמינים כרטיס באינטרנט, לינות באינטרנט וזהו. נוסעים. בלי לקרוא יותר מדיי ובלי להתאים למשפחה המסויימת. בגלל שיש לנו מזג אויר מסויים, אנחנו ממש לא תופסים שיש 4 עונות באירופה ואי אפשר "לקפוץ באוקטובר נובמבר" למקומות רבים ללא הכנה ומחשבה יסודית. אותי תמיד מפתיע שרוצים לנסוע לאתרי טבע בנובמבר כשזה חודש מאוד בעיתי מבחינת תנאי מזג אויר גם באירופה מערבית עם תשתיות מצויינות שלה בכבישים, נגישות שירותי הצלה, בריאות וכו. עם יד על הלב, ממש לא הייתי רוצה להיתקע בשלגים באלפים גם הצרפתיים גם. כמה מאיתנו מבינים בנהיגת חורף ובציוד חורף לאוטו? ועדיין לא מהססים לצאת בנובמבר לכבישים הרריים?.....
השרשור ההוא תפס אותי בהגדרה "ילדים בני 6-12 מטיבי לכת......" חשבתי לעצמי: מטיבי לכת אבל כמה הם מבינים מה זה טרק בגיאורגיה באמצע אוקטובר.....וכל כך כואב לי הלב על הילדים. פשוט נורא לחשוב מה קורה בתאונה כזו.....
-
אחנו באמת לא יודעים כלום.
לא יודעים כלום על אם וכמה הם התכוננו או לא.
לא יודעים מה היה התכנון המקורי והאם הם סטו ממנו או לא ולמה הם היו שם בדיוק כשהם היו שם. אנחנו פשוט לא יודעים. וסביר להניח שגם לא נדע [אלא אם כן אב המשפחה יחליט לשתף בעצמו].
באותה מידה שהשאלות בשרשור ההוא נשמעות חסרות אחריות, אני יכולה לדמיין את אחותי למשל, שואלת אותי את השאלות הללו - אחרי שבעלה כבר אירגן הכל לפרטי פרטים, והוא אדם מאד יסודי ומאד מחובר לקרקע - אבל היא משום מה החליטה שאולי צריך משהו אחר. וזה קרה, והיא שאלה, על איזורים אחרים, בעייתיים יותר ופחות. היא שאלה אותי איזה סוג של שק שינה צריך - אחרי שכבר שקי השינה היו קנויים, והוא קנה דברים מעולים, רק שהיא רצתה לעשות דאבל צ'ק ולא אמרה שהם כבר קנו. היא שאלה אם מזג האויר מתאים - יום לפני טיסה - אחרי שהוא בירר על זה חודשים, ואת זה אני יודעת כי הוא עצמו שאל אותי בערך ארבעה חודשים קודם...דברים כאלו.
כך שאפילו השאלות בשרשור הקצר ההוא שקישרו כאן לא אומרות לנו כלום לגבי מה שבאמת היה.
אנחנו גם לא יודעים איזה נסיון היה להם.
אני למשל נהגת מקצועית [עבדתי כנהגת במשך לא מעט שנים, עברתי קורסים לנהיגה מתקדמת בכל מיני מצבים ולא רק בארץ, מכירה רכבים וציוד שטח מקצועי, טיילתי כמעט על כל סוגי הרכב, ואני יודעת לנהוג נהיגת חורף כולל נהיגה בשלג ויודעת גם מתי לא לנהוג, וכבר קרה לנו שטיילנו בדצמבר בין שלג לשלג כולל נהיגה בשלג, וגם קרה שקיצרנו טיול כשאני חשבתי שתנאי מזג האויר הצפויים יסכנו אותנו - ובן הזוג לא הבין למה בהתחלה]. אבל ממה שאני כותבת בפורום אי אפשר לנחש את זה. [כתבתי פה ושם שאני נוהגת טוב לדעתי, אז מה? זה לא אומר כלום]. אנחנו לא יודעים אם הוא מכיר נהיגה במזג אויר כזה או לא, אנחנו פשוט לא יודעים כלום. ממש כלום.
לכן אני חושבת שלא מתאים לדון בזה מנקודת מבט של "איזו רשלנות" או כל שיפוט אחר. כי אנחנו לא באמת יודעים, וכי התוצאה לא בהכרח מעידה על איזושהי אשמה או רשלנות. אנחנו לא יודעים עליהם שום דבר וגם המעט שפורסם לא ממש מספק מידע אמיתי.
וצריך לזכור שעם כל ההכנות המדוקדקות ביותר, לא תמיד הכל בידיים שלנו, אפשר למות מתאונת דרכים גם בכביש שטוף שמש בפלורידה.
-
אוליבי, אם הפוסט שלך מופנה אליי, אני ממש לא התכוונתי להאשים את המשפחה ברשלנות ולא לשפוט. כתבתי באופן לגמרי כללי. כדי להאיר כמה נקודות לגבי הגישה שלנו כישראלים לתנאי מזג אויר. נכון שאנשים נהרגים בכביש שטוף שמש. אבל לדעתי הסיכוי לאסונות עולה במדינות עם כבישים לא מפותחים בתנאי מזג אויר לא אופטימליים.
