ניווט

    לוגו למטייל

    פורום למטייל

    • התחברות
    • חיפוש
    • קטגוריות
    • פוסטים אחרונים
    • תגיות
    • פופולרי
    • משתמשים

    כמה שאלות אנגליה ולונדון

    פורום טיולי משפחות
    20
    56
    16310
    טוען פוסטים נוספים
    • מהישן לחדש
    • מהחדש לישן
    • הכי הרבה הצבעות
    תגובה
    • הגב כנושא
    התחבר בכדי לפרסם תגובה
    נושא זה נמחק. רק משתמשים עם הרשאות מתאימות יוכלו לצפות בו.
    • רבקה.ק.
      רבקה.ק. נערך לאחרונה על ידי

      אם כבר להחזיר רכב בשדה תעופה למה לא היתרו

      גם אני מתחילת השרשור הזה, חשבתי לומר לך שכל הטיול צריך להיות בלונדון, והנה יש עוד המצדדים ברעיון.

      אפשר לצאת לטיולי יום עם רכבת, העלות הכוללת תהיה הרבה יותר נמוכה מהוצאות הרכב. תוכלו להגיע למקומות ממש מגניבים בנסיעה בת שעה. יש מחירי כרטיסים לקבוצות, ונדמה לי שילדים בגיל הילדים שלך לא משלמים, אבל תבדוק אותי.

      אתם תמצאו שגם כל התקופה הזו לא תספיק לכל מה שתרצו לראות בלונדון ועוד תשובו אליה...

       

      אגב, אם מחזמר, ממליצה בחום ללכת להצגה מוקדמת ולא בערב, גם בגלל המחיר הנמוך אבל בעיקר בגלל מצב העייפות של הילדים.

       

      רבקה

      תגובה 1 תגובה אחרונה תגובה ציטוט 0
      • אנשיםטובים
        אנשיםטובים נערך לאחרונה על ידי

        אם כבר להחזיר רכב בשדה תעופה למה לא היתרו

        וואו. תודה לכולם על התגובות התובנות

         

        בהחלט נתתם לי הרבה חומר למחשבה, ואני שוקל בחיוב להשאר את כל או הרוב הגדול של התקופה בלונדון.

         

         

        אבל שאלה - ממה שאני רואה בינתיים לגולנד, הארי פוטר ואחרים זו נסיעה לא טריוויאלית ממרכז לונדון בתחבורה ציבורית. יכול בקלות להגיע לשעה וחצי כל כיוון ואפילו יותר, עם 2 החלפות לכל כיוון. אני מנסה לחשוב על לחזור מלגולנד בלילה בתחבורה ציבורית וזה נראה לי די סיוט.

        מה הפתרון הנכון:

        1. לשכור רכב ליום אחד מתוך לונדון, לנסוע למקום כמו לגולנד וחזרה. החסרון פה הוא משולש - נהיגה בתוך העיר (מאד מפחיד אותי), בזבוז זמן על השכרה והחזרה, ומחיר די גבוה להשכרת רכב חד יומית (למרות שלחד יומי אפשר להסתפק ברכב קטן יותר כי אין מזוודות)

        2. מוניות - נשמע לי יקר בטירוף

        3. תחבורה ציבורית בכל זאת

        4. בכל זאת לקחת 2-3 ימים של מחוץ לעיר (אפשר גם בסוף הטיול) שבהם מגיעים ללונה פארק,  הארי פוטר, ואולי עוד דברים מסגנון. לא במטרה להתרחק מהעיר ממש לאיזור כפרי, אלא פשוט בשביל היעדים בלא במרכז.

         

        או שאולי יש רעיון אחר?

         

        לגבי לינה - היתרון של citadines הוא המיקום כמובן, וזה שהדירה מתאימה ל-6. היא לא אידאלית כי מדובר אומנם על שני חדרי שינה וסלון, אבל אין אפשרות לשלושת הילדים לישון ביחד, ואחד ישן בסלון שהוא אפילו בקומה אחרת (דופלקס עם סלון למטה וחדרי שינה למעלה). הסתכלתי למשל על go native ושם הדירה מוצהרת ל-4 (עוד לא דיברתי איתם בטלפון לבדוק אפשרויות). ואם אני משווה תעריפים אז citadines זה 300 לירות ללילה ו gonative זה 250. הפרש לא זניח, אבל זה לא שזה בחצי מחיר. ולצערי ככל שאנח נחפש יותר אני לא מוצא אלטרנטיבה בפחות מ-250. אלא אם כן מדובר על להתרחק מאד מהמרכז, או שמדובר על מקום עלוב במיוחד.

        כמובן שאם מדובר על לישון 10 לילות ויותר בלונדון, אז 50 לירות ללילה זה כבר 3000 ש"ח לפחות. ממש לא מעט כסף.

        תגובה 1 תגובה אחרונה תגובה ציטוט 0
        • יונית
          יונית נערך לאחרונה על ידי

          אם כבר להחזיר רכב בשדה תעופה למה לא היתרו

          לא הייתי שוכרת רכב ליציאה של יום לפה ולשם עם ילדים ממרכז לונדון.

          לוינזדור לגו לנד (לא חזרתי בערב, הפארק לא היה כל כך גדול או אטרקטיבי) אבל בשעות אחרי הצהרים-בתחבורה ציבורית ,ללא בעיה.

          להארי פוטר למיטב ידיעתי יש היסע שלהם (עם עלות).

          ולגבי לינה--- למה אתה לא מחפש דירה להשכרה? ככל שכמות הימים גדלה האופציה של הלינה בסיטדיאן (בעיניי) פחות מלבבת, אני חושבת שזו רשת נוחה ללילות בודדים,החדרים קטנים,והמטבחון מאד מינימלי אפילו להכין חביתה ושוקו.

          תגובה 1 תגובה אחרונה תגובה ציטוט 0
          • רבקה.ק.
            רבקה.ק. נערך לאחרונה על ידי

            אם כבר להחזיר רכב בשדה תעופה למה לא היתרו

            ועוד משהו. כיוון שנוספו ימים, אין בעיה להתרחק קצת ממרכז לונדון לשכונות אחרות, קרוב לטיוב בעל שני קווים לפחות, במרחק של עד חצי שעה נסיעה לאתרים הרצויים. זה עשוי להוזיל מאוד את הלינה. זמן יש לכם, וחווית המגורים בלונדון עצמה ולא בזו של התיירים - מפצה על הכל!

             

            אגב, שעה עד שעה וחצי נסיעה ברכבת מחוץ לעיר זה ממש לא הרבה!

             

            רבקה

            תגובה 1 תגובה אחרונה תגובה ציטוט 0
            • אנשיםטובים
              אנשיםטובים נערך לאחרונה על ידי

              אם כבר להחזיר רכב בשדה תעופה למה לא היתרו

              שוב תודה

               

              שעה ברכבת זה בהחלט סביר בעיניי.

              הבעיה היא עם ההחלפות. בהלוך - זה פחות נורא. אבל בחזור עם ילדים עייפים ואולי אפילו נרדמים בנסיעה, להתחיל לעשות החלפות והליכה ברגל זה הרבה פחות כיף.

              תגובה 1 תגובה אחרונה תגובה ציטוט 0
              • עמיחי13
                עמיחי13 נערך לאחרונה על ידי

                אם כבר להחזיר רכב בשדה תעופה למה לא היתרו

                מחשבה אחרת: אולי תרצה להתייחס לטיול כמו אל טיול 2 כוכבים.

                 

                כוכב ראשון - דירה או מלון דירות בסמוך ללונדון אבל לא במרכז. תשתמש בבסיס הזה לביקורים באתרים שרחוקים ממרכז לונדון. שכור רכב קטן להתניידות מ\אל הדירה. דירה שלא נמצאת במרכז לונדון תהיה זולה בצורה משמעותית.

                 

                לאחר מכן תגיע לבסיס השני - דירה או מלון במרכז לונדון.

                תגובה 1 תגובה אחרונה תגובה ציטוט 0
                • יונית
                  יונית נערך לאחרונה על ידי

                  אם כבר להחזיר רכב בשדה תעופה למה לא היתרו

                   

                  למעט הנתונים שעם 4 ילדים אין "רכב שכור קטן"

                  ופיזור האתרים "סביב לונדון" ב4 כנפות השמיים.

                  תגובה 1 תגובה אחרונה תגובה ציטוט 0
                  • עמיחי13
                    עמיחי13 נערך לאחרונה על ידי

                    אם כבר להחזיר רכב בשדה תעופה למה לא היתרו

                    אני קראתי זוג+3.

                     

                    לגבי הפיזור הגיאוגרפי - וידנזור (לגולנד והטירה) נמצאים במערב, וורנר ברדרס בצפון-מערב. 2 המקומות על כביש הטבעת. לא מרחק דרמטי עם רכב צמוד. כמובן תלוי בבחירה הספציפית של האתרים.

                    תגובה 1 תגובה אחרונה תגובה ציטוט 0
                    • אנשיםטובים
                      אנשיםטובים נערך לאחרונה על ידי

                      אם כבר להחזיר רכב בשדה תעופה למה לא היתרו

                      אכן 3 ילדים ולא 4 Smile

                       

                      אני שוקל בדיוק את ההצעה של עמיחי

                      למשל לשלושת הלילות האחרונים לקחת מלון באיזור וינזדור

                      לשכור רכב בלונדון שיום שני בבוקר ולצאת לסיבוב שכולל למשל:

                      יום אחד - הארי פוטר ושופינג באיזור

                      יום אחד - טירת וינזדור (מה עוד?)

                      יום אחד - לגולנד

                      וביום האחרון - נוסעים ללוטן להחזיר את הרכב ולטוס.

                       

                      רק עכשיו שמתי לב להודעה הקודמת של יונית.

                      אני כן אתחיל לחפש עכשיו דירה.

                      באופן אישי אני פחות אוהב דירות (כן אוהב מלון דירות). אני לא אוהב להתעסק עם אנשים פרטיים (כמו ב airbnb). אבל לפעמים צריך לעשות דברים שפחות אוהבים Smile

                       

                       

                      עוד שאלה - בהנחה שמדובר על מלון בלונדון ולא דירה - האם יש טעם לעשות מאמץ ולקחת מונית מיד אחרי הנחיתה לעיר? הגעה באיזור 1 בלילה למלון?

                      שני חסרונות ברורים - נסיעה בלילה עם ילדים ישנים, ועלות גבוה גם של הנסיעה (מונית, לילה) וגם של הלינה בעיר מול השדה. מצד שני על הבוקר אנחנו כבר בעיר, בעוד שאם ישנים בשדה בפועל עד שנגיע לעיר יקח זמן, השארת מזוודות (במקרה שהחדר לא זמין ) וכו' - בפועל הולך חצי יום Smile.

                      זה נכון לגבי מלון. במקרה של דירה אין מה להגיע באמצע הלילה, ומצד שני גם להגעה בבוקר צריך לבדוק שיש פתרון למזוודות

                      תגובה 1 תגובה אחרונה תגובה ציטוט 0
                      • פסגות מושלגות
                        פסגות מושלגות נערך לאחרונה על ידי

                        אם כבר להחזיר רכב בשדה תעופה למה לא היתרו

                        אנחנו משונאי התחבורה הציבורית, עד כדי כך שהשנה אנחנו מתכננים להכנס ללונדון ברכב ביום ראשון ולטייל באמצעות הרכב. טוב, זה באמת קצת קיצוני, אבל זה בגלל שמדובר ביום אחד של טעימה מלונדון, ולא בטיול של כמה ימים. Smile

                         

                        כל ההקדמה הזאת נועדה כדי להגיד שדווקא בטיול של כ-10 ימים בלונדון עם ילדים קטנים נסענו ללגולנד בתחבורה ציבורית וזה לא זכור לי כטראומה מיוחדת. היה צריך לקחת רכבת, ואחר כך אוטובוס. מה שכן, האוטובוס האחרון יצא אז מלגולנד מתישהו אחה"צ וחששנו שפספסנו אותו. אין לי מושג מה קורה היום, אבל כדאי לברר.

                         

                        מצד שני, אני בהחלט בעד 3 ימים מהטיול במקום לינה אחר עם רכב, אבל אם אתה מתכנן להיות בוינדזור יומיים מתוך ה-3 שמחוץ ללונדון אז שכירת רכב נשמעת קצת מיותרת כדי להביא אתכם מהמלון ללגולנד או לארמון וחזרה. ד.א. נדמה לי שהאוטובוס ללגולנד היה מאוד קרוב לארמון.

                         

                        אם אתה בוחר ב-3 ימים כאלה אז לדעתי כדאי שתבדוק גם עוד אתרים שנמצאים במרחק נסיעה ברכב מלונדון. יש כל מיני טירות עם גנים יפים, אפשר לחלופין לנסוע לסטונהנג' + באת', או כמו שהצעתי קודם - לכפר הולדתו של פו הדב. לא חסרות אפשרויות וחבל "להתקע" רק על ווינדזור.

                         

                        חסרון של אופציית ה-3 ימים המרוכזים הוא שיותר כיף לפזר אותם בתור גיוון. בשורה התחתונה קשה מאוד להחליט בשבילך, כי זה ממש עניין של טעם וגם המון State of mind.

                        תגובה 1 תגובה אחרונה תגובה ציטוט 0
                        • צחצח המטייל
                          צחצח המטייל נערך לאחרונה על ידי

                          אם כבר להחזיר רכב בשדה תעופה למה לא היתרו

                          אני חוזר על עצות קודמיי

                          משפחה שהיתה בבודפשט 8 ימים לא מיצתה ונהנתה

                          תהנה מאד להיות בלונדון 11 ימים ובוודאי לא תשתעמם.

                          לונדון הרבה יותר גדולה, מגוונת ורבת אטרקציות מבודפשט

                          קל לצאת ברכבת לכמה ימים לטיולים סביב לונדון: המפטון קורט, שייט לגריניץ, וינזדור, אוקספורד, קנטרברי ועוד ועוד

                          הנהיגה באנגליה הפוכה ולא לכל אחד קל להתרגל לזה. קח גם את זה בחשבון. 

                          אני עשיתי פעם טיול סביב כל אנגליה והנהיגה ההפוכה הרסה לי את הביטחון וההנאה בנהיגה.

                           

                           

                          תגובה 1 תגובה אחרונה תגובה ציטוט 0
                          • לִי
                            לִי נערך לאחרונה על ידי

                            אם כבר להחזיר רכב בשדה תעופה למה לא היתרו

                             

                             נחתנו בלוטון לקראת חצות, והזמנו הסעה מראש,

                            כדי להתחיל את הטיול באיזי למחרת אחרי ארוחת בוקר במלון (פרימייר אין).

                            אני חושבת שזה מיותר להתרוצץ בלילה למלון צמוד לשדה, גם אם יותר זול..

                            ובבוקר להתרוצץ שוב עם המזוודות ו3 ילדים בהחלפות בתחבורה ציבורית.

                             

                            מציעה להזמין מראש הסעה, שתי חברות שהוזכרו כאן לטובה:
                              BA Transfer,,,,,,,,, minicabsinlondon ,, 
                             
                            אני מבינה את כל ההתלבטויות והעלויות היקרות,
                            אבל נראה בעיניי הכי נכון ללון כל הימים בלונדון, בלינה אחת קרובה לטיוב.
                            וממנה לצאת בתחבורה הציבורית ליומיים שלושה
                            ווינדזור+ לגולנד
                            אולפני הארי פוטר (להזמין מראש)
                             

                            היינו שבוע ולא הספקנו הרבה, והרגשתי בדיעבד שהיה עמוס מידיי..

                            הזכרת שהקצב שלכם בטיולים איטי, יש המון אפשרויות לבלות עם ילדים בעיר... ולמלא עשרה ימים .

                             

                            תגובה 1 תגובה אחרונה תגובה ציטוט 0
                            • אנשיםטובים
                              אנשיםטובים נערך לאחרונה על ידי

                              אם כבר להחזיר רכב בשדה תעופה למה לא היתרו

                              תודה.

                              אני לא נעול דווקא על וינדזור, אבל כרגע חוקר את האיזור

                              האמת שראיתי שני אירועים מעניינים באיזור וינזדור:

                              "מרוץ" מטוסים של רדבול באסקוט בימים שבת וראשון

                              מרוץ סוסים אחר הצהריים + הופעת מחווה ללהקת קווין בוינזדור - ביום שני

                               

                              אז אפשר לנסות לחבר:

                              ראשון - מטוסים

                              שני - בוקר טירה + אחר צהריים סוסים

                              שלישי - לגולנד

                               

                              זה אומנם ממש לא משהו קלאסי במיוחד לאנגליה (אולי הטירה והסוסים) אבל נראה לי שלושה ימים מאד חביבים. נכון שהיה נחמד לרווח אותם במהלך הטיול, אבל מצד שני הם ממוקמים גיאגרפית מאד מאד קרוב (רבע שעה נסיעה אחד מהשני) אז אם גם סוגרים מלון באיזור זה יכול להסתדר בשלושה ימי טיול עם רכב.

                               

                              מה אתם יכולים לספר לי על מרוץ סוסים? זו חוויה או שאחרי שעה אני אתחיל לטפס על קירות? או שאולי להגיע רק אחרי שעה/שעתיים כדי לתפוס את סוף המירוצים?

                               

                              יש עוד מרוצי סוסים כשאנחנו באנגליה, אבל רובם יותר רחוקים מהעיר

                              תגובה 1 תגובה אחרונה תגובה ציטוט 0
                              • לִי
                                לִי נערך לאחרונה על ידי

                                אם כבר להחזיר רכב בשדה תעופה למה לא היתרו

                                 

                                 

                                תעיין בטיול של ליליה, עם מירוץ סוסים

                                 

                                ליד ארמון בקינגהאם נמצאות האורוות המלכותיות ומוזאון משמר הסוסים (המליצה שירלי)

                                פגשנו סוסים ושומרים כשהלכנו מכיכר טרפלגר לדאונינג 10

                                וגם בצד השני (ליד מוזאון צ'רצ'יל) במגרש המצעדים משמר הפרשים, נערך טקס יפה 

                                 

                                 

                                הספר "טיולי משפחות לונדון" של אייווידנס/העולם

                                מוצלח מאוד, עם מפות ידידותיות בחלוקה לאזורים

                                מותאם לטיול עם ילדים בלונדון וסביבותיה

                                כולל: ארמון המפטון קורט, יעדים בוינדזור, ועוד..

                                 

                                תגובה 1 תגובה אחרונה תגובה ציטוט 0
                                • סמדרולה
                                  סמדרולה נערך לאחרונה על ידי

                                  אם כבר להחזיר רכב בשדה תעופה למה לא היתרו

                                  ממה שקראתי ביקור בלגולנד בחופש הגדול איכזב מספר משפחות בפורום. קראתי שהתלוננו על הדוחק וגם על מתקנים לא כל כך מלהיבים. אחרי שהייתם בפארק אירופה נראה לי שכדאי ללכת ללכולנד רק אם יש ביניכם חובבי לגו "כבדים".

                                  לגבי אתרים בלונדון, הייתי בקיץ האחרון עם בנות גדולות (18,16). זה היה ביקור ראשון שלנו בעיר. היינו שמונה ימים ותשעה לילות ולא השתעממנו. נשארו עוד אתרים ברשימת ההמלצות... מחירי הלינה בלונדון כל כך יקרים ששווה לחרוג ממנהגכם ולשכור דירה. יש שם רשתות סופרמרקטים כמו טסקו וסינסבורי עם הרבה אוכל מוכן ונגיש. למשל אננס חתוך, פירות, ירקות , כריכים וסלטים. המחירים דומים למחירים בארץ וכך מצאנו את עצמנו שאין צורך לקחת בבוקר מהדירה מזון לכל היום, אפשר לקנות בחנויות ברחבי העיר. מטעמי כשרות הכנות כריכים בדירה אך דברים נוספים קנינו. ההתניידות בתחבורה הציבורית מאד נוחה.

                                  תגובה 1 תגובה אחרונה תגובה ציטוט 0
                                  • vthomeo
                                    vthomeo נערך לאחרונה על ידי

                                    אם כבר להחזיר רכב בשדה תעופה למה לא היתרו

                                    אם הוחלט על דירה, ממליצה מאד על זו שאנחנו לנו בה, בווסט קנסינגטון.

                                    יש טיפ שפרסמתי עליה, עם כל הפרטים. לא יכולה לשים קישור כי אני מהנייד כרגע. בטח אפשר למצוא את זה תחת התכנים שלי בחיפוש.

                                    תגובה 1 תגובה אחרונה תגובה ציטוט 0
                                    • אנשיםטובים
                                      אנשיםטובים נערך לאחרונה על ידי

                                      אם כבר להחזיר רכב בשדה תעופה למה לא היתרו

                                      תודה

                                       

                                      לגבי לגולנד - אני כמובן חושש מתורים (כמו תמיד) אבל אני מתאר לעצמי שלינה קרובה תסייע בהגעה מוקדמת Smile

                                      לא חושב שנתאכזב אחרי פארק אירופה. כבר היינו בעבר עם הילדים בארה"ב, גם בפלורידה וגם בקליפורניה (דיסני וכדומה). ואחרי זה המשכנו לטייל ולהנות. אני בוחן כל טיול בהקשר שלו.

                                      אנחנו כן משתדלים לשלב בכל טיול פארק שעשועים, ולגולנד נראה הפארק שהכי רלוונטי (אם כי אני אשמח להצעות נוספות).

                                      אנחנו לא מכורי לגו, ולכן עד עכשיו ויתרנו על לגולנד (גם בארה"ב וגם בגרמניה) כי היו אלטרנטיבות טובות יותר. אבל האם יש אלטרנטיבות טובות יותר?

                                      תגובה 1 תגובה אחרונה תגובה ציטוט 0
                                      • אוליב י
                                        אוליב י נערך לאחרונה על ידי

                                        אם כבר להחזיר רכב בשדה תעופה למה לא היתרו

                                        מצטרפת למציעים ןלחפש דירה בפרברים.

                                        כך אנו עושים תמיד ומרוצים.

                                        אם הדירה במיקום נוח [קרוב לתחנת טיוב] זה שווה בעיני, והמחירים נמוכים בהרבה מאשר מלון בעיר.

                                        זה גם מקצר את היציאה מהעיר [לא תמיד, תלוי לאיזה כיוון יוצאים]

                                         

                                        אנו נסענו בתחבורה ציבורית לוינדזור עם 3 קטנים והיה בסדר גמור. לא הייתי עושה את זה ביום הראשון - נוח יותר כשכבר מכירים את מערכת התחבורה הציבורית.

                                         

                                        לגולנד בעיני לא מלהיב ולא שווה נסיעה במיוחד. יש הרבה דברים אחרים שכן.

                                         

                                        ושוב אומרת - בנו לכם תכנית מודולרית, שבה אפשר להחליף את תוכניות הימים לפי מזג האויר.

                                         

                                        משדה התעופה, אם אוטובוס לא מתאים, ממליצה גם כן על BA transfer שהוזכר לפני. נעזרנו בהם והיינו מרוצים.

                                         

                                        תגובה 1 תגובה אחרונה תגובה ציטוט 0
                                        • אנשיםטובים
                                          אנשיםטובים נערך לאחרונה על ידי

                                          אם כבר להחזיר רכב בשדה תעופה למה לא היתרו

                                          ממשיך לבדוק דירות. תודה

                                          אוליב - כתבת "לגולנד בעיני לא מלהיב ולא שווה נסיעה במיוחד. יש הרבה דברים אחרים שכן."

                                          מותר לשאול מה כן?

                                           

                                          יש עוד תובנות לגבי מרוצי סוסים למשיהו?

                                          תגובה 1 תגובה אחרונה תגובה ציטוט 0
                                          • meitalku
                                            meitalku נערך לאחרונה על ידי

                                            אם כבר להחזיר רכב בשדה תעופה למה לא היתרו

                                            מצטרפת למאוכזבי לגולנד. 

                                             

                                            ההגעה מלונדון היתה מיגעת (טיוב לפדינגטון, רכבת עם החלפה לוינדזור, ואז אוטובוס. ארוך מאד מאד. האלטרנטיבה היא אוטובוס מתחנת ויקטוריה ומשך הנסיעה ארוך). התור בקופות בכניסה היה ארוך מאד, והיה סימן מבשר לבאות. התורים בכל המתקנים ארוכים מאד והמתקנים עצמם מאכזבים. רחוק מאד מאד מהסטנדרט של דיסני או פארק אירופה אבל בתורים ארוכים יותר. 

                                             

                                            פסלי הלגו ברחבי הפארק מרשימים, אבל לא הופכים את הביקור לשווה. 

                                             

                                            לונדון נפלאה ואני בטוחה שלא תתקשו למלא את הזמן גם בלי האטרקציה הזו. 

                                            תגובה 1 תגובה אחרונה תגובה ציטוט 0
                                            • 1
                                            • 2
                                            • 3
                                            • 2 / 3
                                            • פוסט ראשון
                                              פוסט אחרון
                                            ×