מוזיאון קרנבלה CARNAVALET - פריס

[זיוה]

היי רבקה, ברוכה המצטרפת

גם אני שמחה שהגעת.

הדברים שאת מספרת אכן מחזקים את הכוון שהרגשתי מלכתחילה.

יותר מזה, אתמול התחלתי לקרוא את הקישור העוסק בבת. סופר שם שהאב, לואי ה-16, היה מפנק, ואילו האם חששה שילדיה יגדלו מפונקים והרבתה לשוחח עם ביתה הבכורה על קיומם של ילדים אחרים בעולם. זה היה הרבה מעבר למה שאת מתארת, רבקה ("פעם היתה ילדה ענייה..."), כי היא נסתה לא לעודד כניסה של ילדות "רגילות", בנות גילה של הבת הגדולה, אל הארמון. בחורף 1784, כשהגיע מועד יום ההולדת של הבת, היא הודיעה שיש המון אנשים רעבים שאין להם דבר בביתם, ולכן לא יתחדש הפעם חדר הצעצועים.
לאחר מותו של לואי ה-16, החזיקו בה עוד כמה שנים, וכנראה לא ידעו איך לסיים את הפרשה, אז האשימו אותה בבגידה ובגילוי עריות עם ילדיה.

אני מוכרחה לומר שלא קראתי בשום מקום על הכלא בוינסן. פעם אחת כבר הזכרת את זה, ואני לא בטוחה שזה נכון. מוורסאי העבירו את המשפחה לארמון הטיולרי. אח"כ הם הועברו לכלא של ממש, במגדל טמפל. המגדל הזה אינו קיים היום. במקום שבו עמד בעבר, יש כיום כיכר עם גן קטן שברווזים שטים בו. היא נמצאת בצפון רובע המארה, קרוב לכיכר הרפובליקה. את לואי ה-16 לקחו משם די מהר לגיליוטינה, ואז נשארו שם מארי אנטואנט עם שני ילדיה ואחותו של לואי ה-16. יום אחד נכנס שומר לכלא וחטף משם את הבן. הוא נאלץ לגדול בידיים זרות ולעבור חינוך מחדש. לא קראתי עדיין את פרשת חייו. זה נראה לי סיפור קשה, ולא סתם הילד חלה ומת. אח"כ לקחו את האחות (הגיסה, הדודה) ונדמה לי שרצחו אותה. בשלב הזה העבירו את מארי אנטואנט לקונסרג'רי, והבת נשארה לבד. היא חרטה כתובת על קיר הכלא, "אני היצור האומלל ביותר בעולם". כמו שנירית כבר ספרה, לא אמרו לה שהאם נרצחה. עם תום תקופת המהפכה היא נדדה ביחד עם הדוד (אחיו של האב) והתחתנה בגיל צעיר עם בעל לא בשל, אך ורק בשביל לחוש שוב תחושה של משפחה וחמימות.

מעבר לסיפור של משפחת המלוכה, היו למהפכה החשובה הזאת עוד המון קורבנות חפים מפשע (שהם בוודאי עוד הרבה יותר חפים מהמלך, שהוא דמות פוליטית, אחרי הכול). למעשה, חברו כאן הרבה גורמים שהאינטרסים שלהם לא היו זהים בכול, ומלחמות פנימיות גרמו לקריסת המהפכה ותפיסת השלטון על ידי העריץ מכולם, נפולאון בונפרטה. הרעיונות של המהפכה לא נשכחו, אבל הקורבנות...כמה קורבנות.

תודה על ההמלצה על הסרט.

אני מכינה חומר על הרובע הלטיני, פחות בכוון של האנשים החשובים (את זה אראה בסרט), יותר בעניין של היסטוריה עתיקה וסיפורי פולקלור (סיפורי קדושים, מיתוסים עתיקים, אגדות וקוריוזים). במוזאון קלוני יש דברים נורא מעניינים. אפרסם בקרוב את ממצאי. התחלתי לקרוא את "אבא גוריו", ולפחות ראשיתה של העלילה מתקיימת בגבול הרובע הלטיני, ברחוב סנט ז'נבייב (גם כן דמות פריזאית).

[זיוה]

היי רבקה, ברוכה המצטרפת

אני לא מצליחה לעשות עריכה. התכוונתי, כמובן, שמארי אנטואנט עודדה כניסת ילדות מדלת העם לארמון. כתבתי להפך.

אולי החלפת, רבקה, בין טירת וינסן למגדל טמפל?

[רבקה.ק.]

היי רבקה, ברוכה המצטרפת

טירת ונסן היא אחת מהמקומות הבודדים (בכלל) בהם היינו בסיור מאורגן, כזה שמתארגן בדלת הכניסה. וזה מה שהמדריך סיפר לנו. לא פעם שאלתי איפה עוד יכלה מארי אנטואנט להיות כלואה? כנראה שהיא דמות שאוהבים לשנוא.

מאוד מרתק זיוה, הסיפור שסיפרת עכשיו, בהחלט מעורר רצון להתחיל לחוקר אודותיה יותר לעומק.
חוץ מזה, שאני חייבת לציין, רק לפרוטוקול, שליבי עם ההמונים ועם תחושת החופש, והפילוסופים של תקופת המהפכה חיממו את לילותי בימי נעורי ועיצבו לא מעט את מי שאני, כך שהסימפטיה שלי היא לא למלוכה, אלא לדמות האשה שאנחנו יודעים עליה כל כך הרבה ובעצם לא כלום, כי אין לנו מקור ראשון.


רבקה

[זיוה]

היי רבקה,

אין לנו חילוקי דעות. חשבתי שהבהרתי את עצמי, והנחתי מלכתחילה שנקודת המוצא שלנו היא הסכמה מקיר לקיר בדבר חשיבותה של המהפכה הצרפתית. מה שמעניין בעיני, עוד יותר מההזדהות עם המלכה כאדם, וגם לזה התייחסתי אתמול, שכמו שאוהבים לשנוא, כך גם אוהבים לאהוב. האנושות אהבה למיין את בני האדם בין טובים ורעים עוד לפני הולדת הקולנוע האמריקאי. ההשלמה עם האכזריות של הטובים ועם האנושיות של הרעים מאוד קשה ובלתי נסבלת, אבל יותר בוגרת. זה קשור, כמובן, גם לפוליטיקה שלנו. אבל נניח לה עכשיו, לפוליטיקה.

[רבקה.ק.]

שוב מארי אנטואנט

חברי וחברותי היקרים, אל תגלו לבוסים שלי, לא ממש התחשק לי היום לעבוד, ומארי לא ממש יצאה לי מהראש, וחקרתי אודותיה היום, ככל שיכולתי...

נקודת המוצא שלי היתה שלא רק אני רואה בה מן דמות טראגית שהיתה במקום ובזמן הכי לא מתאימים. חיפשתי מחקרים מנקודת ראות פמיניסטית נשית שינתחו את דמותה, ולא מצאתי הרבה.

מה שכן מצאתי, שאת האימרה המפורסמת שלה אודות העוגות והלחם כתב ז'אן ז'אק רוסו באחד מספריו כשהיתה בת 10 (!), שהתנהגותה המשוחררת, וההוללת בשנותיה הראשונות בפריז הפכו אותה למומחית וחדשנית בתחום האופנה, מצאתי המון (!) עבודות של סטודנטים לאופנה שחושבים שסגנון הבגדים שלה הובילו למהפכה... מצאתי מקום אחר שמספר שהאדם הקרוב אליה ביותר היה שגריר אוסטריה בצרפת שהעביר את מכתביה לאמה. איך אפשר למצוא את המכתבים האלה, הם אלה שמעניינים אותי ביותר!!!!
מצאתי שבשוד השעונים הגדול לפני יותר מעשרים וחמש שנים במוזיאון האיסלם בירושלים נגנב שעון שהיה שייך לה, והוא נמצא לפני שנה או שנתיים.
לא מצאתי שום קשר בין וונסן לבין מארי אנטואנט, כך שלמרות שגם אני וגם בנזוגי זוכרים היטב את הקשר - אני חייבת להודות שאולי לא הבנו נכון.
האתר המעניין ביותר שמצאתי:
http://www.pbs.org/marieantoinette/index.html
מאמר מעניין על ספר וסרט אודות מארי:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/869634.html

אני מודה שהיה לי יום מעניין ביותר.
אז תודה לכם. רבקה

[זיוה]

שוב מארי אנטואנט

ערב טוב רבקה,

איזה יופי שהחסרת יום עבודה בשביל לקרוא על מארי אנטואנט.

את הכתבה בעברית מיד ישבתי לקרוא. את השנייה אקרא כשיהיה זמן.

בסך הכול המאמרים השונים די מתיישבים ביחד. אני חושבת שיש הסכמה. אחד מהקישורים שאני הבאתי מדבר על כך שהגיע הזמן לאחר מאתיים שנה להתבונן באופן שונה על דמותה של האשה השנואה הזאת. יש בצרפת עיסוק בדמותה. קיומה של התערוכה בגרנד פלה מעידה על כך.

הוספת כמה פרטים מעניינים. נראה שגם הסיפורים שאני סיפרתי, על כך שהיא ניסתה להכניס לארמון ילדות מדלת העם כדי לשחק עם ביתה, היו אולי במסגרת הניסיונות המאוחרים לשינוי התדמית. אולי היא גם התבגרה והאמהות שינתה אותה.

העניין הזה עם הנישואים שחיברו בין בתי מלוכה ברחבי אירופה, גם הוא העלה כנראה באופן תדיר את הטענות כלפי המלכות הזרות, לפחות בעיתות מצוקה. סיפרתי לך שקראתי את "שירת ברנדט", ושם מוזכרים נפולאון השלישי ואשתו הספרדייה (זה קטע שולי בעלילה ובכל זאת מעניין). יועצי המלך, המאוכזבים מההחלטות שקיבל, האשימו את האשה הזרה בהשפעת יתר. זוהי אמנם יצירה ספרותית, אבל נראה שבניגוד לספרה מעורר המחלוקת של אריקסון, ב"שירת ברנדט" נעשה תחקיר מעמיק. כל מה שקראתי בערכים שונים בויקיפדיה בעקבות קריאת הספר, אישרו את העובדות ואת האירועים כפי שהם תוארו בספר.

טוב... מעניין. צרפת באופן מיוחד מעוררת השראה ומרתקת. הזהרת אותי, ועכשיו...תראי מה קרה .

[נירית]

שוב תודה לרבקה ולזיוה

מרתק לקרוא את הקישורים ואת מה שאתן כתבתן.

רבקה, לגבי המכתבים, יש בארכיונים בארמון Hapsburg ובארכיונם בוינה מכתבים אמיתיים שטרם פורסמו.

כמו כן יש ספר שכולל אוסף של מכתבים,

http://www.antiqbook.com/boox/cra/BOOKS040673I.shtml

ודוגמית אפשר לקרוא בקישור הבא:
http://www.fordham.edu/halsall/mod/1773marieantonette.html

נדמה לי שיש גם ספר יותר מקיף. אם אמצא עוד משהו, אחזור.
צריכה ללכת.
בי בינתיים.

[רבקה.ק.]

נירית - אין כמוך

אפילו אם אגיד את זה עוד מאה פעם, זה לא יספיק. את פשוט אשפית!!! יום שלם חיפשתי, אני לא מצטערת כי הגעתי כך להמון אתרים מעניינים, ואני מאוד קלה בהתפזרות לצדדים, אך את העיקר היה לי מאוד קשה למצוא. מרגע שמצאתי שקיימים מכתבים, אמרתי לעצמי, אם אחכה מספיק זמן נירית תמצא אותם... אפשר לקבוע איתך לקצת הדרכה? אני יודעת שזה קשה אבל בכל זאת???

הספר נרשם אצלי, כנראה שבביקור הבא בלונדון אחפש אותו. קראת את המכתב? ממה מתרגשת מארי? מזה שלא היכו אף אחד מהנתינים לפי בקשתה. אז אם המכתב הזה באמת אותנטי (אני שואלת כי נתקלתי בדי הרבה כתבות שאמרו שהרבה ניסו לכתוב בשמה, והמציאו כל מיני דברים שלא מתיישבים עם העובדות), אז זה מחזק יותר ויותר את ההשערה שהיא ממש לא היתה מרשעת כפי שאהבו לכנותה. דבר אחר הוא, שאמה, מריה תרזה בחשה ובחשה בענייני הממלכה.

תודה. רבקה

[זיוה]

נירית - אין כמוך

היא לא היתה מרשעת כלל. זו היתה המצאה של ההמונים בעידוד אינטרסנטים שעיצבו את דעת הקהל באותה תקופה. הדמות שהם המציאו לה (או בעצם לעצמם) היא פיקציה שלא היתה קיימת. רבקה, אחרי כל מה שקראנו אפשר להיפרד בשקט מדמות המרשעת... אלא אם כן היא משרתת גם את הצורך שלנו בקצת פולקלור. מה נעשה בלי "אם אין לחם תאכלו עוגות?"

אתן יודעות מה היא אמרה רגע לפני שגזר דינה הוצא לפועל?

"פארדון מי, מיסייה". את המשפט המנומס הזה היא אמרה לסנסון, איש הגיליוטינה. תגלגלו את הקישור הבא עד למטה.
http://www.e-mago.co.il/e-magazine/mmant-ykay.html

אבל האמת היא שסיפור חייה גורם לי להתכווצות בלב.

ואני מצטרפת להתפעלות שלך, רבקה, מהכישורים של נירית.

[נירית]

איזה כיף שזה שימח אותך!

יש היום יותר ויותר מחקרים עליה וחוקרים שמנסים לגלות מי הייתה באמת. בתור אחת שגדלה על המיתוס של "אם אין לחם שיאכלו עוגות", זה ממש מרתק לגלות את פניה האחרים והאנושיים של מארי אנטואנט.

וכמובן כבר לא מופתעת מכך שהאמא ראתה בילדיה כלי משחק לתככים שלה והרצון להשתלט על בתי המלוכה באירופה.

לגבי החיפוש, פשוט צריך לכתוב את מילת החיפוש המתאימה וגוגל כבר עושה את היתר....
אשמח לענות על כל שאלה בנושא זה, גם במייל כמובן...(אבל זה תחביב ולא ממש מומחיות)



בינתיים מצאתי עוד משהו לגבי הבת ששרדה. היא הגיעה לאוסטריה בחילופי שבויים...
http://www.smithsonianmag.com/history-archaeology/marieantoi nette.html

אני חושבת שזה אתר מעולה לכל מיני עיניינים הקשורים להיסטוריה וגם לנושאים אחרים.
אחרי השרשור הזה אני ממש מבינה את ההיסטוריונים הנוברים בארכיונים וקוראים מכתבים ומסמכים עתיקים. אכן זה ממכר!

[זיוה]

איזה כיף שזה שימח אותך!

זה באמת ממכר, כמו רכילות .

הצטבר פה כבר המון חומר שלא קראתי עדיין. אני שומרת את כל האשכול הזה.

לחיי האשכולות המעניינים.

[נירית]

זיוה, קישור ממש מעניין.

המילים האחרונות על הגיליוטינה-מעורר מחשבות.
אמנם הזכיר לי קצת את טרומפלדור , אבל בכל זאת טוב לקרוא ...
תודה והמשך ערב נעים!

[רבקה.ק.]

ערב טוב לכן

נו טוב, כנראה שהנושא הזה יעסיק אותי עוד זמן מה...

מצאתי היום עוד שני מכתבים נוספים של מארי אנטואנט, הם ב-pdf כך שאי אפשר להעביר אותם דרך הפורום. מכתב אחד ממש מעניין. היא מספר ל"אמא היקרה" במה היא עסוקה כל היום, וכך מתואר כל סדר היום שלה כל דקה וכל שעה. היא קמה בבוקר, וכבר יש אנשים בארמון, היא נאלצת להתלבש כשהם נוכחים, אוכלים ארוחת בוקר מהר ואז משחקים קלפים. המלך אוהב לשחק עמה קלפים, ולא משחרר אותה עד 1 אחר חצות, אלא לארוחת צהריים (הוא בדיאטה) וארוחת ערב שהם שניהם אוכלים מהר. לפעמים הוא נורא טוב אליה ומשחרר אותה ב11 וחצי. היא מבקשת את סליחתה של האם על כך שהמכתב מלוכלך, כי היא כותבת אותו בשירותים (!) זה הזמן הפנוי היחיד שיש לה... וכך הלאה היא מתארת את סידור השיער, הטיולים בגן וכו'.

שקעתי עמוק בקריאה על תפקידן של הנשים במהפיכה, איך הן הובילו את המפגינים ברחובות, איך ישבו למרגלות הגליוטינה תוך כדי סריגה והריעו לכל ראש נוסף שנפל לסל, איך זה בעצם היווה איום על הגברים ורוביספייר שלח את הנשים לסרוג (מוכר מאיפושהו?) ולהשאיר את מלאכת המהפכה לגברים. אחת הסברות היא שהוצאתה להורג של מארי אנטואנט באמת החלישה את הלהט אצל הנשים. כל זה ועוד יותר קראתי בסיכומים של בתי בקורס "ההסטוריה של המגדר".

רבקה

[זיוה]

וואו...

איזה סדר יום מרתק...

והנשים הסורגות...

אני רואה שאצטרך לשקוע בקריאת מכתבים.

תודה רבקה. נראה שהסיפור לא תם ולא נשלם. אדווח אם יהיו לי חדשות מסעירות.

[יונית]

איך המלכה מתלבשת

היי רבקה

מאחד הספרים שקראתי פעם, זוכרת שחלק מהריטואל של ההתלבשות היה לעשות זאת בנוכחות אחרים. כלומר המידרג והחשיבות של נשות החצר והאצולה היה גם "מסומן"בדרגת הקרבה אל המלך/כה.
לכן המלכים התלבשו בנוכחות "אצולה סוג א " לתחתונים, "אצולה סוג ב" למחוכים , "אצולה סוג ג" לפאות שיער וכו.
כלומר מי שהיה קרוב ביותר אל המלך/כה היה נוכח בכל טקס הההלבשה מההתחלה,הרחוקים יותר הגיעו בשלבים מאוחרים יותר.

[רבקה.ק.]

איך המלכה מתלבשת

בוקר טוב!

מאוד מעניין יונית - נקודת ההסתכלות השונה. כשאני קראתי את הטקסט היתה לי תחושה של "איזה מסכנה, אין לה בכלל פרטיות" ומה שאת מספרת הוא ריטואל שבכלל לא הייתי מודעת לו.

הבוקר הייתי עסוקה בקריאת טקטסט אודות המהפכה הצרפתית, מנקודת ראות נשית. התמונה שאנחנו מכירים של דוד:
http://www.ynet.co.il/PicServer2/20022007/1117231/liber_wa.j pg

בעוד שאני חשבתי תמיד שהאשה המובילה את המהפכנים בציור היא סוג של מטאפורה, מסתבר שנשות השוק, תגרניות השוק הן אלה שהובילו למעשה את המרד, הן אלה שאסרו את משפחת המלוכה בורסאי והובילו אותם לטולירי, והן אלה שבסופו של דבר לא זכו לא לחופש, לא לשיוויון, אולי לאחווה - רק ב1924 נקבע בחוק עבורם מה שנקבע ברפובליקה הראשונה עבור הגברים. אגב בקשר לציור - למה היא חשופת חזה?


יום טוב. רבקה

[זיוה]

איך המלכה מתלבשת

למה היא חשופת חזה?

אולי כי במסורת של האמנות הנשים חשופות חזה.

אנסה לקרוא משהו על הציור הזה ואספר אם יהיו לי תגליות.

דרך אגב, אם כבר ענייני מגדר: אצל היוונים, בתחילה הגברים היו חשופים והנשים לבושות. על פי תפיסתם כל מה שעל פני האדמה הוא אידאה של עולם האלים. ומכאן, היתה אידאליזציה של גוף האדם, והגברים כמובן אידאלים יותר מהנשים. באולימפיאדות הגברים התחרו ערומים.
בהמשך, התחזק הצורך של הגברים האמנים, היוצרים את גוף האישה בפיסול ומציירים אותה, להפשיט את מושא עבודתם, הנשים הופשטו והגברים התלבשו.

יונית סיפרה על טקס ההתלבשות, ואני מיד התחלחלתי וגם נזכרתי בלידות הפומביות. לא קראתי על זה הרבה, אבל נדמה לי שדווקא בערך של מארי אנטואנט בויקיפדיה בעברית דובר על הצפייה הקולקטיבית בלידה שלה. יונית, אתמול קראתי במדור סיפורי גולשים סיפור שכתבת פעם (על ורסאי והפריפריה של פריז) וסיפרת שם גם על הלידה הפומבית של אשתו של לואי ה-14. זה עובר כל גבול. בכלל לא היה נחמד להיות מלכה בצרפת.

[יונית]

איך המלכה מתלבשת

לגבי הלידות..נכון מאד, אני לא אשכח את הסיור בוורסאי,ארוך ומייגע עם מדריך מקומי שרצה שלא נפספס אף פרט מידע, ואת הספור על הלידה של רעייתו של לואי ה-14.

אגב,נתקלתי בספור דומה לגבי מריה תרזה בארמון הופבורג באינסברוק,
אז
או שאלו מיתוסים מקובלים.
או שזו הייתה המציאות.
בקיצור
לא היה כזה כיף להיות מלכה.
(אבל בכל זאת עדיף על משרתת).

[רבקה.ק.]

הי יונית!

עכשיו יש לי אתגר חדש...


רבקה

[נירית]

יונית, רבקה, זיוה וכל המתענינים

היי לכולם,
רק נעדרתי לכמה שעות וכבר שמח פה! נשים חשופות חזה ולידות פומביות...!
נזכרתי שגם אני שמעתי את הסיפורים על הלידות של המלכות והקיסריות בנוכחות כל מיני בנות לוויה . דווקא אימה של מרי אנטואנט, מריה תרזה, שהנהיגה רפורמות בתחומים שונים, ניסתה לשנות גם נוהג זה, ומסופר שגירשה בנות לוויה מחדרה בעת הלידות הרבות שלה (מרי אנטואנט הייתה הבת ה15 מתוך 16 ילדיה). אבל זה כנראה היה הנוהג , או הפרוטוקול המלכותי באותה תקופה. באמת לא היה קל להיות מלכה, אבל חיי פשוטי העם היו בהחלט קשים אפילו יותר.

הציור של החירות, שרבקה הביאה באמת מעניין. האישה חשופת החזה המסמלת את החירות סיקרנה רבים. יש כמה הסברים נחמדים על למה בעצם היא אישה (מעבר לעובדה שנשים רבות, מפשוטי העם השתתפו במהפכה ואף הובילו חלק ממנה). אחד שמצא חן בעיני הוא: עד המהפכה הייתה בצרפת מלוכה- monarchie זה שם עצם זכר. אחריה הקימו (ניסו, לפחות) רפובליקה, שזה ש"ע נקבה.
כמובן שבתקופה הקלאסית - השתשמשו הרבה בדמויות נשיות כאלגוריה לדברים מופשטים כמו חירות, צדק, תבונה ועוד. (כמו המוזות, למשל) ובתקופת המהפכה החזירו את המנהג הזה. האישה חשופת החזה מסמלת משהו חדש ומורד, לא דמות של אצילה אלא של "העם". האישה עצמה, marianne ' היא אחד מהסמלים של צרפת, והאנשה של החירות והתבונה. דמותה מופיעה על מטבעות היורו הצרפתיות, ויש פסלים שלה בכל מיני מקומות מרכזיים, כמו place de la republique/ . הכומתה האדומה שעל ראשה מסמלת גם היא חירות, מאז ועד היום.
בויקיפדיה רשום:דמות החירות הופיעה בשתי גרסאות: האחת - אשה צעירה,בעלת הבעה נלהבת, המצוייה בתנועה ולבושה בשמלה חשופת חזה, שהייתה סמל עממי, דינמי וקיצוני, והשנייה - אשה מבוגרת, בעלת חזות מתונה, הלבושה בשמלה ארוכה המכסה את כל גופה, שייצגה את העמדות המהפכניות המתונות-יותר של האצולה הליברלית ושל מעמד הביניים. בשתי הגרסאות היא חובשת כומתה אדומה. (ערך מריאן).
יש עוד הסבר טריוויאלי לחזה החשוף, בלהט הקרב והמהפיכה, השמלה של החירות פשוט נקרעה ולא נותר לה זמן לטפל בה ולתקנה.

אפשר לקרוא את המאמר המעניין הבא עם פרטים רבים:
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=844 207
המאמר מתקשר גם לפסח שלנו..חג חירותינו...
יש עוד סיפור פיקנטי, לא קשור לאירופה על פסל אחר של חשופת חזה. אחזור אליו בהמשך.
המשך ערב נעים, בינתיים!