מוזיאון קרנבלה CARNAVALET - פריס
-
צהריים טובים!!!קראתי בעניין רב את הדיון של הבוקר.
קשה לי להחליט אם הדמות הכורעת היא גבר או אישה. התשובה הראשונה שלי הייתה נער, אבל באמת קשה לראות. ואולי זה כך בכוונה...כל אחד יחליט.
גם אני קראתי שהנער עם האקדחים היווה השראה לנער בעלובי החיים.
חייבת להודות שלא מצליחה לזהות בציור אמירה לאומנית. אולי כי אני משוחדת וקושרת אותו כבר עם כל הסמלים שיש שם והופיעו בהקשר החירות לא רק בצרפת אלא בכלל, והרפובליקה כרעיון אוניברסלי. גם אצלי המהפכה הצרפתית בכללי (כלומר גם הקטנות שבאו אחרי 1789) יותר מדי מתקשרת לתפיסה של הדמוקרטיה החדשה (אולי לא בצדק) והערכים ההאוניברסליים וההומניים שצמחו בשנים הבאות, ואולי בגלל זה הציור המזוהה איתה (למרות שמתייחס ישירות למהפכת יולי) כבר אומר לי משהו אחר. למרות שהוא ייצוגי קל לי להזדהות עם מה שהוא מייצג (או מתיימר לייצג). עוד סממן למהפכה, = למרות שאזרח היה בזמנים ההם גבר ואוחז בנשק, החירות אוחזת בידה האחת דגל ענקי ובשניה-רובה. כלומר יש כאן התחלה של שינוי גם בכיוון הזה.
ומאד מבינה את רבקה, לגבי רוסו והנשים. אבל צריך לראות כל דבר בהקשר שלו וב"ראי התקופה". הקידמה הגיעה (האמנם??) לאט-לאט ועדין לא לכל מקום.
וזיוה, מאד מעניין אותי מה שאת כותבת. וגם כמובן מה שרבקה ויונית.
להתראות בהמשך!
-
לילה טוב!!!ובעצם, בוקר טוב,
אני חושבת שבהחלט יש קשר בין כל המהפכות. עדיין לא למדתי את כל נפתולי ההיסטוריה של עידן המהפכה, אבל כבר מבינה שיש קשר. ובכל זאת אני מצפה מכותבי מאמרים לדייק. רבקה, לא התכוונתי אלייך. אנחנו לא כותבות מאמרים, רק משוחחות.
נירית, אני מבינה את מה שאת אומרת וייתכן שאני קצת מרחיקה לכת. את יודעת שאני נסחפת לפעמים. אבל חשבתי על כך, ואני עדיין נשארת בדעתי. אני אומרת את הדברים לצורך הדיון המעניין, וממש לא בשביל להתנצח ולא בשביל למצות איזו הסכמה.
ועכשיו לעניין: תתארי לך שצייר ישראלי יצייר ציור מונומנטלי, ובו דמות מרכזית הנושאת בגאון את דגל ישראל, סביבה יעמדו מסעודה משדרות, רבקהלה' מהקיבוץ ואהובה מסביון (בכוונה השתמשתי בסטראוטיפ ישראלי). על האדמה יהיו שרועים מיטב בננו, וליצירה יקראו "העצמאות הנכספת". זה קצת, נניח, כמו "מגש הכסף" של אלתרמן. היום, כשהורידו כבר קצת את הפתוס, בוחרים בטקסטים אחרים. מורה שאני לומדת אצלו טוען, שזה נכתב באירוניה והובן והתפרש אחרת מרוח הדברים, כפי שהוא תופס אותה. לא נראה לי שדלקרואה היה אירוני.
אני לא שוכחת את "ראי התקופה", אבל גם כשמסתכלים במבט היסטורי ומבינים את כל הנסיבות, עדיין ניתן להסתכל בביקורת או לפחות ללא אהדה מופגנת לקטעים של "שן תחת שן ועין תחת עין" שמופיעים במקומות מסוימים בתנ"ך, וגם אם מבינים שהמסורות האלה התפתחו בנסיבות של תקופה ושל תרבות. אנשים בוחרים במה הם רוצים להתגאות ואיזה פרק בהיסטוריה שלהם או בהיסטוריה של התרבות שלהם פחות אהוב. המהפכה הצרפתית משמשת לצרפתים כמקור של גאווה, ובצדק, אבל אמנות שמגוייסת לאתוס הלאומי, זה כבר דבר אחר (גם אם היא מגוייסת מטעם עצמה ולא בהזמנה של הרשויות).
יבואו אנשי שם מתחום האמנות ויגידו שאני עושה הקשרים לא נכונים. יכול להיות.
רבקה, מאוד שמחתי שהבאת את התמונה, כמו גם אספקטים אחרים מחיי הארמון. הרווחתי קצת קריאה גם על דויד וגם על דלקרואה, ועוד אמשיך עם זה כשיהיה לי זמן. זו דרך נפלאה להבין את התקופה של המהפכות גם דרך הציורים, ומשמחת אותי ההזדמנות לנסות ולהעמיק קצת בפרקים מתולדות האמנות שהזנחתי (בתרוץ שהם פחות אהובים עלי).
-
בוקר של יום חדשזיוה, אתמול קראתי משפט אחד שכתבת, והוא לא מניח לי עד עכשיו, וזה לא בדיוק המקום לפתח אותו, רק אומר שאני נהנית כאן כאילו (או בדיוק) היינו קבוצת קריאה, או חברותא, ואין ספק שבזכותכן אני קוראת דברים שאחרת לא הייתי קוראת. ואין ספק שקריאה מחודשת של טקסט, מלמדת עלינו יותר מאשר על הכותבים.
צודקת זיוה בקשר לכל מה שאמרת על הציור "שלנו", רק אוסיף שבניגוד לדעתו של הרסגור, אני לא חושבת שהיתה עתונות חופשית בזמן המהפכה - העתונות היתה נחלתם של יודעי קרוא, ושל אלה שידם היתה משגת פרוטה כתשלום עבור העתון. ואלה כידוע לא היו הרב. ולכן, לפחות במבט לאחור, ציורים כמו זה של דלקרואה שימשו כמו שעתונים משמשים - לידע, מצד אחד ותעמולה וגיוס כוחות מצד שני. לכן אולי, (אחרי כמה מאמרים שקראתי השבוע, וקריאה חוזרת של הדיון שלנו) השאלה, למה החרות חשופת חזה? לא ממש במקומה. אני שואלת מכאן, מהמאה ה21. הציור מדבר אל מי שרואה אותו במאה ה18. אין כמעט סטריאוטיפ שאין בציור הזה. רק אעיר את תשומת לבכן למבטים של הדמויות - כל הדמויות החיות - מסתכלות קדימה (אולי אל העתיד?) חרות מביטה קלות אחורה (אולי שואבת מהעבר, מסתמכת עליו?), והדמות הכורעת מביטה אליה בהערצה. זהו.
אני קוראת כל מני דברים על ארמון ורסי, שממש ממש לא ידעתי, ותאור הטיול של יונית והמשפחה בארמון מוסיף המון, וכשאגבש ממצאים אביא לכאן.
יום טוב. רבקה -
פסלי נשים חושפות חזה משפיעים גם היוםהנה סיפור אקטואלי יחסית. לא קשור ישירות לנושא, אבל בכל זאת החלטתי לשתף...
בארה"ב , במשרד המשפטים, יש 2 פסלים הקקשורים לצדק: Spirit of Justice ו Majesty of Justice . ה spirit -אישה לבושה בטוגה החושפת שד אחד. ב2002 הוחלט שזה לא יאה ולא הולם ששרי המשפטים ועוד אחמ"ים יופיעו בטלוויזיה כשברקע-החזה החשוף, ולכן הוחלט לסדר כיסוי הולם, שעלה למשלם המיסים האמריקאי כ 8000 $. ב2005 הוחלט להסיר את הכיסוי.
הצילום המפורסם ואולי האירוני ביותר של הפסל היה ב1986 בעת מסיבת עיתונאים בנושא דו"ח על הפורנוגרפיה...
הסיפור בהרחבה-
http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/4623239.stm
ואני חוזרת עוד פעם לציור של דלקרואה- שלא נותן לי מנוח.. אמנם דלקרואה מכונה (בסדרת ספרי האומנות של טסשן למשל ) "נסיך הזרם הרומנטי", אבל יצירתו יותר מורכבת. בניתוחים שקראתי על יצירתו ועליו בכלל, (למשל בקורס של האוניברסיטה הפתוחה האנגלית) כתוב שהוא אמנם לא היה אנטי ממסדי, והעריך מאד את העמלות שקיבל על יצירתו, אבל בכל זאת הסימפטיה והתמיכה שלו היו נתונים לליברלים של זמנו. ולכן הציור של החירות המובילה את העם, בהקשר של הזמן ההוא בכל זאת חדשני. אגב, באותו ניתוח נאמר שהדמות הכורעת כנראה הוא עובד מהכפר, אולי בנאי.
ולא סתם הממשלה, שאמנם קנתה את הציור, החליטה להרחיקו מעיני הציבור, כי אולי רעיון החירות שלו "בוער מדי" -וזה בהחלט משתקף בעינים הבוערות של הדמויות ביצירה, כפי שרבקה כתבה. באחד הניתוחים קראתי שהחירות מסתכלת אחורה ומפנה גבה אל הנוטרה דאם-כלומר אל הכנסיה...
וזיוה, אני לא יכולה לקבל במלואה את ההקבלה שעשית עם הציור ההיפותטי של העצמאות, למרות שמודה שיש בזה משהו. הסמלים המצויים בציור של דלקרואה הפכו אוניברסליים (אולי לא בזכותו אלא למרות רצונו, לא יודעת). פסלי החירות, מקורם ביוון ורומא, והגיעו עד ניו-יורק ומעבר לה. לא חושבת שהרבה מתייחסים לפסל החירות בנ"י כסמל של לאומנות אמריקאית.
עם כל האכזריות שהתגלתה במהפכה הצרפתית, (והטבועה היטב באנושות, באשר היא, לדעתי), הערך של החירות שצמח ממנה והגיע לכל העולם, הוא הרבה מעבר לצרפתי -לאומני, למרות הדגל הענקי המתנוסס בציור. הנוכחות ההירואית של חלקי החברה שנחשבו מאד לא הירואיים בזמנו, גם היא ראויה ליותר הערכה, בכל זאת.
שבת שלום לכולם!
-
פסלי נשים חושפות חזה משפיעים גם היוםאני חותמת על כל מילה של רבקה, ואשמח מאוד לשמוע חידושים על ורסאי. אין לי הרבה זמן עכשיו, אבל משהו אני חייבת.
ראשית, צריך להפריד בין ערכי המהפכה הצרפתית ומקומה בהיסטוריה העולמית, לבין התעוד שלה ביצירות האמנות. אני מתייחסת לתיעוד ולא לחשיבות המהפכה, שעליה אין עוררין (לפחות לא לי).
המילה "לאומנות" היתה במסגרת ההיסחפות שלי, ואני מוותרת עליה. אבל פסלי החירות למינהם הם בהחלט מפגן של ערך הלאומיות (ודרך אגב, בצרפת יש שלושה העתקים של פסל החירות האמריקאי, והקשר הצרפתי-אמריקאי בעניין הזה מאוד מעניין. ובשבילך, יש אפילו אחד בקולמר, שבה נולד ברתולודי, יוצר הפסל המקורי. ראינו אותו בספטמבר, ולא כל כך הייתי מודעת לסיפור שלו. עכשיו כן. אבל אספר בהמשך, ובטח את תגלי כבר עד אז). זה מפגן מאוד מוחצן. אני מודעת לחשיבות הגאווה הלאומית, ואני אוהבת את ארצי ומחוברת להיסטוריה שלה דרך סיפורי המשפחה שלי (ולכל אחד מאיתנו יש) ודרך הסיפור המשותף. אבל אני לא אוהבת החצנה גדולה מדי של "מדורת השבט". זה הטעם שלי. גם לפסלי החירות האחרים אני מתייחסת כך. הם לא יפים במיוחד, לא אינטימיים, לא מרגשים ואין בהם זכר לאינדווידואליות. הם מאוד מעניינים אותי בהקשר ההיסטורי, וכך גם הציור של דלקרואה.
הסיפור שהבאת על הפסלים בארה"ב מאוד משעשע. את הקישורים אקרא בהמשך השבת.
חביב עלי השיר של אמיר גלבוע, "פתאום קם אדם". בשיר הזה הוא מספר על האדם שקם בבוקר ופוגש בתוך ליבו פנימה את התעוררות הרגש כלפי עמו. זה גילוי אישי של רגש שמשותף לרבים, אבל הוא בכל זאת שונה גם מביטויי "מדורת השבט" למינהם וגם מ"מגש הכסף".
שבת שלום לכן ולשותפים הסמויים שלנו, אם ישנם כאלה. -
פסלי נשים חושפות חזה משפיעים גם היוםנראה לי שבסה"כ אין כאן חילוקי דעות דרמטיים. ואני שמחה על כך.
מאד נהניתי מהשרשור ומהדיון שהתפתח כאן. למדתי הרבה, כולל על הפסל בקולמאר. (שנכנס ל"חוברת").
וחזרתי בנוסטלגיה לתמונות מהביקור העתיק בפריז, ולתמונות החשוכות מהלובר (הותר לצלם ללא פלאש, מעניין מה קורה עם זה שם עכשיו...). גיליתי שיש לי תמונה של הציור של דלקרואה. ומאד הצטערתי על כך שלפני הנסיעה ההיא ידעתי כה מעט.
שבת שלום, לכל השותפים הגלויים והסמויים.... -
פסלי נשים חושפות חזה משפיעים גם היום
חזרתי להוסיף עוד "זנב" קטן וחשוב.
נירית, אני מסכימה איתך שדלקרואה היה יותר מורכב ומעניין מכפי שהצגתי אותו תחילה. בחירת הנושאים שלו מעניינת וייחודית, והיה לו מה לחדש ומה לומר.
טוב נו... כבר אמרתי "היסחפות", לא? -
פסלי נשים חושפות חזה משפיעים גם היום
זה רק מוסיף לעיניין... -
פסלי נשים חושפות חזה משפיעים גם היום-ממש עבודת גמרעברתי על כל השירשור המעניין.לדעתי הוא ראשי תיבות של עבודת גמר אוניברסיטאית .
כל הכבוד וההיסחפות כאן היא חיובית ומרוממת. -
מרחבחזרתי כדי לספר בעיקר מה לא מצאתי.
שתי נקודות מוצא היו לי: האחת - יונית סיפרה שמלכות נהגו ללדת בפומבי, השניה, משפט שולי שקראתי במאמר על המהפכה הצרפתית שאמר בערך כך: לואי ה-14 בנה את ארמון ורסי שיהיה ארמון גדול כדי להוכיח שהוא מלך חזק.
כמו שכתבתי כבר קודם, הכל עניין של נקודת השקפה, ואני מיד הבנתי את זה במובן של הוכחת גבריות וזו הסיבה שהתחלתי לחפש חומר על ארמון ורסאי.
אז קודם כל אני חייבת לומר שלא מצאתי משהו יוצא דופן. בעיקר קראתי על סגנון הבניה והאמנות שקישטו את את הארמון - רוקוקו, שם שניתן לזרם הזה הרבה אחרי שירד מהבמה, כדי לתאר את האקסטרווגנדיות שלו. הבנתי שזה היה כנראה צעד חכם מצד לואי ה14 לבנות ארמון גדול שירכז את כל מוסדות השלטון ויאכלס את כל אצולת צרפת ובכך לקבוע עמדה ברורה מי השליט, שבתקופתו ורסאי היתה הבירה, ושלואי ה15 וכן לואי ה16 הוסיפו אגפים.
המילה "מרחב" תופסת חלק נכבד בכל המאמרים שקראתי - מארי אנטואנט תפסה מרחב גדול בחלל מזה של בעלה ע"י הגדלת השמלות שלה והגבהת התסרוקת שלה, לואי ה14 הגדיל את המרחב הפיסי של שלטונו, המהפכה הצרפתית יצרה מרחב פוליטי חדש, אשר איפיין מאז את העידן המודרני.
בקשר ללידת מלכות - צר לי אך לא מצאתי כמעט חומר. אני כמעט שוחה חופשי בכל תורות הלידה המודרנית כפי שמוצגות בכל אתרי הדולות, המיילדות והאמהות, הרבה על תנוחות לידה, כניסת הרופאים לחדר היולדת - וכלום על המלכות המסכנות שהיו צריכות לעשות זאת לעיני כל. הדבר היחיד שמצאתי היה שלואי ה14 רצה לחזות במו עינייו בלידתו של בנו הבכור ולכן נאלצה אשתו מריה תרזה ללדת כשהיא שכובה על גבה והוא הציץ מחור המנעול. יש הטוענים שמאז יולדות נשים בתנוחה בלתי טבעית זו.
אז אם תוכלו למצוא /להוסיף בנושא מרתק זה אשמח. וכדי שלא יאמרו קוראינו הסמויים שאנחנו לא בפורום הנכון, אני חייבת לומר שבקומה החמישית של מוזיאון המדע בלונדון יש תצוגה מעניינת ומרתקת של מכשירים ששימשו רופאים בבדיקות נשים, בעזרה בלידות וכו'.
אני מצרפת לינק למאמר אחד מעניין במיוחד.
http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=15233
רבקה -
מרחב
ערב טוב,
תודה גם לקורא המפרגן. אתה מוזמן להצטרף.
רבקה, אני בקושי מתפנה לקרוא את הקישורים המעניינים שאתן מעלות, ולא משתלטת כרגע על מחקרים. אני רואה שנושא המגדר מאוד מעניין אותך. ואת אומרת שבגלל לואי ה-14 סבלנו כל כך בלידות? מעניין. סוף-סוף יש אשם.
זה נראה, מהתיאורים, כאילו בין לואי ה-16 למארי אנטואנט היתה דינמיקה של תחרות ושל מאבק.
רק תיקון קטן. לואי ה-15 עזב את ורסאי והעביר את השלטון ואת מגורי משפחת המלוכה בחזרה לתוך פריז. הוא נודע כאהוב העם, אבל בתקופתו צרפת החלה לאבד מהעושר ומהעוצמה שצבר לואי ה-14, ואת הירושה הזאת הוא העביר ללואי ה-16, שנוסף לכל הצרות החליט לחזור לורסאי. מארי אנטואנט ערכה שם שיפוצים נרחבים, שעוררו את חמתו של ההמון, שחלקו כבר קרא עיתונים, כפי שלמדנו ממיכאל הר-סגור. היא גם בנתה לה ממלכה משלה בטריאנון הקטן (שנדמה לי שהיה קיים עוד קודם לכן, אבל היא הפכה אותו לממלכת האגדות הקסומה והמנותקת שלה).
זהו בינתיים.
לילה טוב ושבוע טוב.
-
רבקה, המאמר מצוין.הקישור עם המאמר שהבאת אתמול ממש מצוין, מסביר את התוהו ובוהו ההיסטורי (מה קרה שם בכל המהפכות שהתרחשו ברצף של למעלה מחמישים שנה), מה החידוש של המהפכה ומהם הסמלים שלה (כולל אלה, כמובן, "שלנו", שאנחנו שוחחנו עליהם). רק רפרפתי. אני מדפיסה ואקרא בערב עם כוס הקפה.
מומלץ לכל מי שאי פעם התעניין ולא היה לא זמן או אנרגיה למחקרים ארוכים ומייגעים בנבכי ההיסטוריה. -
התערוכה בגרנד פאלה (הארמון הגדול)הופיע אזכור בהארץ, לתערוכה שזיוה ציינה, עם קישור, אז למביני צרפתית:
http://www.rmn.fr/Marie-Antoinette
והשאלה הכי מסקרנת - לאן נעלמה נירית???
רבקה -
התערוכה בגרנד פאלה (הארמון הגדול)רציתי גם לשאול אבל הייתי עסוק באנרגיות של ענתי.
חסרונה ממש מורגש בימים האחרונים-נירית השמיעי קול!!
הג'מוס -
התערוכה בגרנד פאלה (הארמון הגדול)
ניחוש שלי (לתעלומת היעלמותה של נירית): בטח יצאה לטיול שנתי. זו העונה עכשיו. הבת שלי חזרה אתמול מטיול בנגב.
אם היא לא תחזור מהר נצטרך לעשות מבצע חיפוש. לא מפקירים חברים.
רבקה, אסתכל בהמשך השבת על ענייני התערוכה.
שבת שלום,
זיוה -
שבת שלום לכולכםשמחתי שהשרשור המעניין שרד גם את השבוע החולף,
וגם ממש התרגשתי לראות שחשבתם עלי.
אז כן, הייתי בטיול שנתי, בהרי אילת. לא תאמינו על איזה פיסטינים טיפסתי ובאיזה "קמפינגים לא אירופאיים" לנתי. את הרי הגרניט העוצמתיים מיציתי אחרי יומיים...אבל לא עוזבים טיול באמצע.
שמחה לחזור "לאירופה" הירוקה ולפריז , למארי אנטואנט ובעיקר אליכם....
יקח לי עוד קצת זמן להתעדכן בכל החידושים, ובינתיים
שתהיה לכולם שבת שלום!
שלום! נראה שהשיחה הזו מעניינת אותך, אבל עדיין אין לך חשבון.
נמאס לכם לגלול בין אותם הפוסטים בכל ביקור? כשנרשמים לחשבון, תמיד תחזרו בדיוק למקום שבו הייתם קודם, ותוכלו לבחור לקבל התראות על תגובות חדשות (בין אם במייל, ובין אם בהתראת פוש). תוכלו גם לשמור סימניות ולפרגן ב-upvote לפוסטים כדי להביע הערכה לחברי קהילה אחרים.
בעזרת התרומה שלך, הפוסט הזה יכול להיות אפילו טוב יותר 💗
הרשמה התחברות