הדרקון הירוק
-
את המודל הניו זילנדי היה נכון לעשות במרץ 2020 לא היום.
מעבר לכך התנהלות האזרחים אחרת.
ולא פחות מזה- השיקולים הם אפידימולוגים ולא פופוליסטים בקבלת החלטות.
-
חמש דקות של הצצה בחדשות מראות שהשיקולים אינם ענייניים בלבד.
-
לא צריך לצפות ב"חדשות” בטלוויזיה.
-
-
למה זה פופוליזם?
גם אני רוצה מאוד לטוס לחו”ל, אבל מן הסתם עם-ישראל-חי משתמש בנתב”ג כדי להכניס לארץ חולים נוספים ויתרה מכך , גם מוטציות שלא היו קיימות בארץ.
המהלך הזה נכון ומאוחר מדי.
ועם זאת, אני לא חושב שזה יעזור יותר מדי, סופן של המוטציות להישאר, סופן להגיע לכל מקום בעולם.
-
נהיה כאן פורום לאפידמיולוגיה ולא לטיולים לחו”ל. מציע לכולנו קצת צניעות. גם אנשי המקצוע חלוקים בדיעותיהם איך לטפל במגפה הזו וחלקם גם טוענים בהגינות שהם לא יודעים הכל בקשר לנגיף. הדברים יתבהרו יותר בחודשים הקרובים עם התקדמות מבצע החיסונים אצלנו וביתר המדינות.עד אז במדינות שונות מנסים אמצעים שונים שכולם מתבססים על סגרים כאלו ואחרים כדי לעכב את התפשטות הנגיף ,אבל הפיתרון הוא החיסונים. -
@anisham12 אמר:
,אבל הפיתרון הוא החיסונים.
גם זו קביעה של פתרון, לא? ייתכן שזהו הפתרון, בהנחה שהם עובדים ביעילות גבוהה, מכסים גם את המוטציות, מספקים הגנה לטווח ארוך מספיק, ובהנחה שמחסנים את רוב האוכלוסיה באחוזים גבוהים (ממה שקראתי מדברים על כ-80-90 אחוז). האם ארבעת התנאים הללו בהכרח יתקיימו? את זה מוקדם לדעת.
כנראה שצריך יותר מפתרון אחד, לפחות כרגע.
-
הפתרון הוא בחיסונים? אם כוונתך למבצע החיסונים הנוכחי שאצלנו בישראל מתקדם יפה אך בשאר העולם די מקרטע - אז לא כל כך בטוח... כדאי לקרוא את הפוסטים הבאים: https://twitter.com/Meir_Rubin/status/1351888503693586432?s=19 וגם https://twitter.com/Meir_Rubin/status/1351067685715664901?s=19 וגם https://twitter.com/gershuni/status/1353064197416861697?s=19
-
@keves160 אמר:
@anisham12 אמר:
,אבל הפיתרון הוא החיסונים.
גם זו קביעה של פתרון, לא? ייתכן שזהו הפתרון, בהנחה שהם עובדים ביעילות גבוהה, מכסים גם את המוטציות, מספקים הגנה לטווח ארוך מספיק, ובהנחה שמחסנים את רוב האוכלוסיה באחוזים גבוהים (ממה שקראתי מדברים על כ-80-90 אחוז). האם ארבעת התנאים הללו בהכרח יתקיימו? את זה מוקדם לדעת.
כנראה שצריך יותר מפתרון אחד, לפחות כרגע.
כמעט 30% מתושבי ישראל הריבונית הם ילדים מתחת לגיל 16 שבעתיד הקרוב לאף אחד אין כוונה לחסן אותם.
מה 70% הנותרים כמובן שלא יתחסנו 100%, אז גם לא יהיו 70%.
אבל האוכלוסיה הרלוונטית חיסון כוללת גם את ערביי השטחים, אולי לא עזה אבל יש עוד מיליונים ביהודה ושומרון, וגם אותם אין כרגע כוונה לחסן.
אז בעתיד הנראה לעין נגיע במקרה הטוב ל 40% מתחסנים? מ 40% לא יהיה חיסון עדר
-
-
לא צריך לקרוא אותם כדי להבין שלא תהיה חסינות עדר. ה"דוקטור" שלנו כאן בפורום הסביר זאת היטב בפוסט קודם.
-
רשמת “דוקטור” במירכאות וזה בסדר גמור,
לשם הסר ספק ולמי שלא הבין אין לי תואר ברפואה ולא מתיימר להבין יותר מהאדם הפשוט ברחוב.
-
כדי למנוע מהמוטציות לא להיכנס אתה סוגר את הכניסה לארץ כל עוד יש קורונה בעולם. לשנים. כרגע הקורונה מתפשטת לא בגלל נתבג בעיקר ורק סגר ארוך יביא לבלימה אמיתית. ארוך יותר מהקיים והרמטי. סגר קטלני לכלכלה שמסיבות פוליטיות לא עוקפים באמת במגזרים מסויימים בחברה (וזה כשמפחדים ממוטציה ישראלית). אגב, סגירת נתבג באה בעקבות ביקורת תקשורתית. לכן פופוליזם.
אם המצב הוא שיעלות החיסון נופלת יותר מהר מיכולת לחסן את האוכלוסייה אז עד שידעו לייצר כמות ותשתית שיכוחה לחסן במהירות את כולם היא לא פיתרון. לסגור מדינות עד היעלמות החיסון בהם ואז לפתוח רק בניהם קשרים? אולי. זה במידה ובאמת תיהיה מנהיגות שתעשה את זה, תיהיה חזקה ותדע לכפות על האוכלוסייה לצד יכולת לא לגרום לה לקרוס. אנחנו רוב הזמן היינו השנה במאבקים וויכוחים וקבוצות לחץ. כך שהצעד של סגירת נתבג לא ניראה לי מעבר לתגובה לתקשורת. למה לא חייבו לעבור בדיקה ביציאה מנתבג או בידוד במלונית? העלו ממנה את התחבורה שלא תיהיה צפופה? לסגור מדינות "בעיתיות" שקשורים למוטציות ולפתוח כאלו שלא? שקיפות אמיתית בעניין מוטציות כי התחושה שהם יודעים משו ולא מספרים. ועוד. יש המון נאלמים. לא יעזור לסגור את נתבג אם בתי הספר של דל וז'ניץ פתוחים. הרי מדברים על מוטציה ישראלית...
-
@Vadim3238398 אמר:
כרגע הקורונה מתפשטת לא בגלל נתבג
לא רק בגלל נתב”ג, אבל לגמרי גם בגלל נתב”ג. רואים את זה בנתונים: מתחילת המשבר באביב 2020 נכנסו כל הזמן חולי קורונה לישראל, כולל מהמדינות האדומות ביותר, לרוב עם אפס פיקוח.
@Vadim3238398 אמר:
למה לא חייבו לעבור בדיקה ביציאה מנתבג או בידוד במלונית? העלו ממנה את התחבורה שלא תיהיה צפופה? לסגור מדינות "בעיתיות" שקשורים למוטציות ולפתוח כאלו שלא?
למה לא לסגור מדינות בעיתיות (אדומות למשל)? זה בדיוק פופוליזם ושיקולים פוליטיים. לא רצו להרגיז את טראמפ, לא רצו להרגיז את דובאי וכו’. אי אפשר להגדיר מדינות בעייתיות רק לפי המוטציות בהתעלם מכמות התחלואה, כי מחר יכולה להתפתח מוטציה במדינה אחרת. אתה לא יודע מאיפה זה יבוא.
למה לא להגדיל את התחבורה מהשדה? כי זו בדיוק הבעיה – אם מי שחוזר זקוק לבידוד, נסיעה בתחבורה ציבורית (כולל מוניות) זה בדיוק ההיפך מבידוד. הוא חייב לעשות זאת ברכב פרטי לבדו או שהמדינה תסיע את כולם למלונית.
למה לא חייבו בדיקה ביציאה או בידוד במלונית? זו שאלה טובה. בדיקה ביציאה לא מהירה מספיק וגם לא מעידה במאה אחוז שלא נדבקת כי לוקח כמה ימים מההדבקה עד שרואים (לכן ליציאה תוך 10 ימים מבידוד דרושות 2 בדיקות). בידוד בעיניי חובה, אבל האזרחים לא ממושמעים, יש יותר מדי חריגים ופרוטקציות וסתם מפירי בידוד, והממשלה גם לא טרחה לחייב בידוד גורף.
זה שהישיבות פתוחות, צודק. זה ביזיון וחייב אכיפה רצינית לשם שינוי, כולל שלילת תקציבים ממוסדות מפירי חוק, וקנסות שפוגעים באמת בכיס. אבל בחזית הזו הממשלה נכשלה לגמרי, ובחרה להעלים עין.
-
@keves160 אמר:
למה לא חייבו בדיקה ביציאה או בידוד במלונית? זו שאלה טובה. בדיקה ביציאה לא מהירה מספיק וגם לא מעידה במאה אחוז שלא נדבקת כי לוקח כמה ימים מההדבקה עד שרואים (לכן ליציאה תוך 10 ימים מבידוד דרושות 2 בדיקות). בידוד בעיניי חובה, אבל האזרחים לא ממושמעים, יש יותר מדי חריגים ופרוטקציות וסתם מפירי בידוד, והממשלה גם לא טרחה לחייב בידוד גורף.
מדינות חייבו בדיקת PCR לפני שבכלל אישרו עליה למטוס,
בעייתי מאוד לחייב אזרחים בבדיקה פולשנית כשהם כבר נמצאים במדינה, קל מאוד לקבוע בדיקת PCR כתנאי לעליה למטוס.
למה לא דרשו בדיקות PCR? עד לפני פחות מחודש עמדת משרד הבריאות הרשמית (וממשלת ישראל) כפי שהביע אותה דר’ שרון אלרעי ראש שירותי בריאות הציבור (ראיון טלויזיוני 15 לדצמבר) ופרופ’ גרוטו והמשנה למנכ”ל משרד הבריאות היתה שאין תועלת בבדיקות כאלה. מלפני שבועיים עמדת ממשלת ישראל היא שהפרקליטות והעומד בראשה אבישי מנדבליט היועץ המשפטי לממשלה אשמים שכבר חודשים ארוכים הם מונעים בדיקה כזו.
אז או שהבדיקות לפני עליה למטוס חיוניות: אז למה לא עשו? או שהבדיקות לפני עליה למטוס חסרות תועלת: אז למה רוצים בדיקות עכשיו?
למה אין בידוד אמיתי? כי קבעו מי צריך להגיע למלונית ומי לא לפי מידת הצעקות שהפעיל המבודד הפוטנציאלי ולא לפי המסוכנות שלו להדביק אחרים, כי תעודות המתרפא הן בדיחה עצובה, כי המלוניות הן קטסטרופה עצובה ולא בדיחה, כי עוד גורמים שאתה בטח יכול לנקוב בהם לא פחות טוב ממני.
יש אזרחים לא ממושמעים? בודאי, מתחיל מהנשיא וראש הממשלה וממשיך למטה. יש גם גנבים ואנסים ורוצחים וגם סתם כאלה שלא נוהגים בזהירות ולפי חוקי התנועה אבל הפתרון הוא לא לסגור את כולם בבית ולאסור נהיגה ברכב פרטי, עם עבריינים צריך להתמודד ספציפית ולא להעניש את כלל האוכלוסיה. יש כאן כשל משילות חמור.
מעבר לנזק העצום למדינה ולאזרחיה, יש גם את הנזק לנו כתיירים פוטנציאלים – הפוטנציאל שלא נותנים לנו לממש בגלל מחדלים.
-
צודק. ואפילו נעזוב את הנזק כמטיילים שזה עוד אפשר לספוג יחסית. זה נזק שנשלם בבריאות שלנו (אם בגלל הדבקה בקורונה או כי בגלל העומס גם טיפול בחולים אחרים נפגע) וגם בכלכלה, בחינוך ובעוד הרבה אספקטים מהותיים בחיינו.
-
אתה צודק לגבי הנזק הגדול, אבל אנחנו בפורום תיירות.
אז בגלל נושא הפורום אני נותן קדימות לתיירות, לא בגלל עומק הנזק.
-
עד הבחירות הכל יעבור.
-
בואו נעצור פה
כי אנחנו מזמן מעבר לדרקון הירוק ,השד האדום, או הנסיך השחור.
נשאר בפינת הדרכון הירוק- איפה ומתי.
אז ב25.1. לדעתי זה מחר (איבדתי את תחושת הזמן קצת)
אמור להיות דיון אירופאי (או עולמי, לא זוכרת) בנושא תעבורה בין מדינות ומסמך מאפשר.
נחכה בסבלנות.
-
נותר רק לחכות. שנה חיכינו אבל מה לעשות. אני מקווה שלפחות בעניין יחס למחוסנים \ מחלימים זה יהיה עניני ומקצועי ויעבוד על סמך ראיות מדעיות ולא שיקולים אחרים. כולי תקווה שממרץ- אפריל כבר יתחילו לשחרר חופשי ולהחזיר חופשי מחוסנים\ מחלימים ללא חשש לכשל החיסון למוטציות.
בנתיים נשאר להיתעדכן ולחכות.
