קורונה - הגבלות, חיסונים וחששות
-
@Roco אמר:
ההמצאה איסור יציאה מהארץ זה פנטזיה
יש "המצאה" כזאת בארץ, קוראים לה: צו עיכוב יציאה מהארץ.
*רק להרחבת הידע הכללי, ללא רצון להכנס לדיון ארוך ומתיש בנוגע לרעיון של הגברת.
-
אהלן, מטייל. אני שקד. ערן סגל הוא פרופסור למתמטיקה. אמנם יש לו הרבה שיתופי פעולה בתחומי הביולוגיה אבל הוא מתמטיקאי. אני קיבלתי דוקטורט בביולוגיה ממכון ויצמן, עבור מחקר שעוסק במנגנונים ביוכימיים של דלקת. אני היום חוקרת באוניברסיטת אוקספורד, והמחקר שלי עוסק בתגובה חיסונית לוירוסים. אני לא פרופסור (עדיין?) אבל זה תחום המחקר שלי, ובאופן כללי יש לי עשור של ניסיון מחקר של מערכת החיסון.
לאחר שהבהרנו את הקרדנשיאלס, הרעיון של ״מוטציה שמתחמקת מהחיסון״ הוא לא רעיון מאוד סביר. אפשר לחזור קצת אחורה, לשנת 2018, לראות, למשל, מה קרה בהתפרצות של וירוס RNA אחר, חצבת. באופן גורף, כמעט כל מי שנדבק היה לא מחוסן. היו מקרים בודדים של אנשים מחוסנים או מחוסנים חלקית שנדבקו. החיסון זה היה ועודנו יעיל במשך עשרות שנים, למרות שאתה יכול להיות בטוח שהוירוס עובר מוטציות כמו כל וירוס אחר. גם כשהייתה בישראל התפרצות שקטה של פוליו בשנת 2013 ראו את אותה התופעה. גם פוליו הוא וירוס של RNA. לשפעת יש מבנה גנטי ספציפי, שבו הגנום מחולק מכמה מקטעים שונים, וגם יש שם אנזים שמכפיל RNA שהוא נוטה לעשות טעויות בהכפלה. זה לא המקרה בוירוס הקורונה הזה. מעבר לזה, מנגנון שבו מוטציה נקודתית בחלבון של 1500 חומצות אמינו גורמת לחוסר יעילות של כל תאי ה-T שמזהים את הוירוס הוא מנגנון לא סביר. בסדר, חומצה אמינית אחת השתנתה, אבל יש לך כמה עשרות שבטים של תאי T שאתר ההכרה שלהם לא השתנה בכלל. במקביל, יש לך גם נוגדנים, שאני לא יודעת אם אתה יודע את זה, אבל הם עצמם משתנים, מה שנקרא עוברים מוטציות, כדי לזהות טוב יותר את האתר שהם אמורים להכיר. זה מנגנון טבעי שנקרא somatic hyper mutations והוא מתרחש בחשיפות מתקדמות (החל משנייה-שלישית).
בוודאי תשמח לדעת שיש כבר מחקרים שחוזים מה צפויות להיות המוטציות שיגרמו לוירוס להיות מידבק יותר. יש מחקרים כאלה גם בארץ.
אני לא יכולה להגיד לך שבטוח ב-100% שזה לא יקרה, אבל התרחיש היותר סביר הוא שהחיסון ימשיך להגן בהצלחה. יכול להיות שבעתיד נצטרך זריקת בוסטר, כרגע מוקדם מדי כדי לדעת את זה. מה גם שהמנגנון של החיסון הוא חדש, ואמנם בשלבים מוקדמים נראה שהיעילות שלו היא כמו של חיסון מוחלש, אבל עוד מוקדם בשביל להגיד אם זה ככה גם לטוח ארוך.
אני מסכימה שבשלב כלשהו יגיע הזמן שבו מדינות יצטרכו להחליט שהוירוס הזה הוא כמו חצבת וכמו פוליו: כמעט שלא מדביק מחוסנים, אבל יכול להיות מצב שבו אדם לא מחוסן ידבק במדינה אחרת שבה הוירוסים כן פעילים, והוא עשוי ליצור התפרצות, אם הוא במקרה ב״כיס״ של לא מחוסנים. אני מעריכה שזה מה שיהיה בעתיד. אולי יהיו אזהרות מסע ספציפיות, כמו שבזמנו היה עם הזיקה ונשים שמתכננות הריון. אני לא יודעת אם הזמן הזה הוא דווקא עכשיו, בעיני יותר נכון לחכות קצת עד שיצטבר עוד ידע. למשל, עדיף לישראל שמדינה אחרת תלמד האם לחיסון יש תוקף קצר או לא. זה לחלוטין יהיה מצב שבו עדיף לחסן את כולם במנת בוסטר *לפני* שמתחילה התפרצות המונית. אני חושבת שיותר כדאי לחכות עוד קצת בסבלנות במקום לבכות אחרי זה. אבל, זוהי דעתי כאדם, מדיניות בריאות הציבור היא לא המקצוע שלי.
-
ואדים, תמיד יגיע וריאנט חדש, כמו בשפעת, כל שנה וריאנט חדש, החיסון לעולם לא מכסה את כולם, וכל שנה זה יהיה ככה. לא יעזור גם עוד חצי מיליון מתחסנים.
אלא אם יקרה נס, והוירוס עצמו, יכחד יעלם או כל סבר טחר שאנחנו לא מבינים.
עד אז, נאלץ לחיות עם הוירוס, והפאניקה לא עוזרת, מגבלות שמירה אישית זה שם המשחק.
כבר רואים שמחוסנים גם נדבקים, ולא מחוסנים לא נדבקים. זו לא נוסחא של הוירוס, שאנחנו באמת מבינים, מדוע אדם אחד נדבק ואחר לא.
כל הטירופים של התנהלות מדינתית סביב הקורונה, יוצרת נזקים קשים בכל תחומי החיים.
-
תמיד תענוג לקרוא את הניתוחים שלך! תודה רבה!
-
שלום שקד,הייתי שמח לשמוע את הבנתך, לגבי החידוש, שמחוסנים נדבקים, ולא מחוסנים לא נדבקים. נכון החיסון לא מולחלט, עדין משהו כאן לא מובן, מה במערכת החיסון מאפשר אצל אחד להדבק ואחר לא.
ובנוסף שאלת הבנה, האם את סבורה, שאנשים עם מערכת חיסון רגישה מגיבה, כמו אנשים אלרגיים, שהונחו לא לקחת חיסון, הם גם אנשים שלא נדבקים באופן יחסי? והאם לדעתך בעלי מערכת חיסון רגישה לחיוב, כלומר מגיבה לגורם חיצוני, אם הם לוקחים חיסון הם חשופים יותר לתגובות ותופעות לוואי סיסטמיות אוטואימיוניות? יש מחקר על כך? תודה.
-
יש פה כמה נקודות שונות, חלקן לא מדויקות. מחוסנים יכולים להדבק, אבל בשיעור הרבה יותר נמוך מאשר לא מחוסנים. לא מחוסנים יכולים להדבק או שלא להדבק, בדיוק כמו שהיה כל הזמן עד עכשיו. הוריאנט החדש הוא יותר מדבק, שמה שזה אומר בפועל זה שצריך פחות חלקיקי וירוס בשביל הדבקה יעילה. לדוגמה, אם אני עכשיו מידבקת, אז אם בעבר הייתי מדביקה מישהו רק אם הייתי חושפת אותו למיליון חלקיקי וירוס אז עכשיו אני יכולה להדביק גם עם 350,000 (המספרים מומצאים, זה העיקרון). זו גם אחת הסיבות שלפעמים החיסון יהיה פחות יעיל, הוירוס מדביק תאים נוספים מהר יותר משמערכת החיסון מגיבה אליו. לגבי לא מחוסנים, בדיוק כמו קודם, חלק לא ייחשפו למספיק חלקיקים מידבקים, חלק כן, אבל מאיזושהי סיבה או הוירוס לא יצליח להתרבות בתאים שלהם ביעילות לפני שמערכת החיסון שלהם תחסל אותו. מבחינתם לא השתנה הרבה חוץ מזה שעכשיו ההסתברות להדבק גבוהה יותר (בהינתן חשיפה).
אלרגיות זה לא קשור, זה מנגנון נפרד שמתווך על ידי נוגדנים ספציפיים שהם לא אלה שמעורבים בהגנה מהוירוס.במערכת החיסון שכוללת אובדן בקרהבמערכת החיסון, וזה כולל, בין היתר, בעיה בבקרה של אלרגיה, להם כנראה יש בעיה אמיתית והם כנראה בסיכון מוגבר לזיהומים, למרות שקשה להגיד פה באופן גורף כי זה תלוי מצב ספציפי. מי שיש לו ״סתם״ אלרגיה לשומשום זה כנראה לא קשור. לא כל מי שיש לו אלרגיה הונחה לא להתחסן אלא רק אנשים ספציפיים, שלהם יש היסטוריה של כמה אלרגיות מסכנות חיים. הרבה אנשים עם אלרגיה כן חוסנו, אבל לא במרפאה רגילה אלא במרפאת אלרגיה של בית חולים איפה שיהיה מי שיוכל להגיב אם יהיה צריך. הרעיון הוא לא שהםלא בסיכון להדבקה, כנראה להפך, הרעיון הוא שהחיסון יכול לסכן אותם ספציפית ולכן צריך שאחרים יתחסנו ויגנו עליהם. אותו דבר קיים גם אצל אנשים עם דיכוי חיסוני חמור וחיסונים מוחלשים.
לא הבנתי את השאלה על האוטואימוניות.
-
ראשית תודה, לגבי אלרגיים היתה הוראה לא לחסן, מדוע? מה במערכת התבגובה שלהם בעייתי מול פעולת החיסון? התופעות לוואי של החיסון במיידי ציינו שזה יוצר שוק אנפילקטי.
וגם ציינו שרוב התגובות המאוחרות לחיסון-תופעות לוואי, הן בעלות אופי אוטואימיוני, שהגוף תוקף את עצמו. ראו את זה בסערת הציטוקינים, אבל הראו גם תגובות מאוחרות של מנגנונים אוטואימיוניים שהתפרצו אצל מחוסנים, קראת על כך?
-
שוב, ההנחיה לגבי אלרגיות הייתה לאנשים ספציפיים שיש להם מספר אלרגיות מספר. לא לכל אחד עם אלרגיה, אפילו לא לכל אחד עם אלרגיה מסכנת חיים. מה שעמד מאחורי זה זה שכשהתחילו לחסן באנגליה ובארה״ב ראו ש*יחסית* החיסון הזה גורם ליותר תגובות אלרגיות ממה שציפו, אבל עדיין, זה היה במספרים שקטנים מ-1 ל-40,000 בערך, כי זה לא עלה במחקר הקליני. מהסיבה הזו, לאנשים שיש להם כמה אלרגיות שונות (דבר שכשלעצמו עשוי להצביע על בעית בקרה חיסונית), אמרו לא להתחסן מהחשש שהם עצמם יעברו תגובה אנפילקטית בעקבות החיסון. זה לא קשור ליכולת שלהם להתמודד עם הוירוס. מקבלים החלטה מודעת להשאיר אותם לא מוגנים, בתקווה שכל האחרים יתחסנו וככה יגנו אליהם, זה מה שנקרא חסינות עדר. זה גם מה שקורה עם מושתלי איברים או אנשים שמקבלים טיפולים מסוימים לסרטן: אם כולנו נתחסן נגד חצבת אז לא יהיה מי שידביק אותם בחצבת. זה בדיוק מה שקרה פה עם האלרגיות.
בינתיים לא ממש התגלו תופעות אוטואימוניות כתוצאה מהחיסון. היו מקרים נדירים של תופעה בשם TTP שהיא לא מחלה אוטואימונית, על אף שהיא מערבת חלק ממערכת החיסון. זו תופעה שקורית גם אחרי זיהומים. עד עכשיו, בשום חיסון, וגם לא בזה, לא מוכרות תופעות לוואי שמתפרצות לא בטווח של שבועות אחרי חיסון.
-
בינתיים:
-
זה לא יעזור,
יטוסו ליעד מותר, ומשם ליעד אסור, ולמי שיש דרכון זר, יעבור ליעד האסור, ובכלל לא ידעו.
ההצהרה בכניסה-חזרה, באילו מדינות ביקרת, חשובה, זה המודל הבריטי, חבל שלא העתיקו אותו מהתחלה, קצת מקשה אבל עונה על דרישות אמיתיות.
בסוף מדובר באחריות אישית של כל אזרח שיוצא לחו"ל. וכמראה שזה לא מעניין את אלה שיוצאים למדינות אסורות
זה עיקר העניין, אחריות אישית.
-
פוסט זה נמחק! -
אתה צודק, אבל יש דברים שבהם ההבנה של הפרטים היא מהותית. למשל הטענה ״הקורונה תהפוך לדמויית שפעת״ הוא טענה שאין לה ממש בסיס בגלל ההבדלים הגנטיים ובגלל המאגרים בבעלי חיים אחרים. לדעתי, יותר סביר שמה שנראה יהיה דומה יותר לחצבת, במובן שאין צורך להתחסן לעיתים קרובות. אין ממש דמיון בין הקורונה והשפעת חוץ מזה שבשני המקרים מדובר במחלות ויראליות שההדבקה בהן נעשית דרך מערכת הנשימה (בעיקר).
לפי דעתי זה כן מהותי לצורך מדיניות וקבלת החלטות, בגלל שאם אתה צודק ומדובר במחלה ״דמוית שפעת״, הרי שאין מה לעשות, מה שקורה עכשיו יהיה גם בעוד שנה ובעוד 5 שנים, וכל מה שאנחנו יכולים לעשות הוא לדאוג שאנחנו אישית נהיה מחוסנים. לעומת זאת, אם זה כמו שאני אומרת, מחלה שדומה יותר לחצבת, הרי שבעוד כמה שנים היא תהפוך ל-non issue עבור רובנו. יש חצבת בהודו ובאוקראינה, אבל אם אתה מחוסן אז תכלס זה לא מפריע לך, וגם אם במקרה אתה תידבק למרות החיסון, אז בגלל שבארץ כמעט כולם מחוסנים אז זה יגמר אצלך וזהו, בתקווה שלא תדביק אף תינוק או אף מושתל כליה. בשנה הקרובה יחסנו חלק גדול של האוכלוסיה בעולם, סביר להניח שעוד שנתיים אפילו עוד יותר. בשלב ההוא אנחנו גם צפויים לדעת האם קיימת חסינות עדר, וכתוצאה מכך נדע באיזה מהתרחישים אנחנו נמצאים. לדעתי זה מהותי מאוד.
״לחיות לצד הקורונה״ לא אומר ״לשום דבר אין משמעות, בואו נעשה מה שבא לנו״. אם לשפוט על מה שראינו בחצי שנה האחרונה, נראה ש- א. החיסונים יעילים, חלקם אפילו מאוד מאוד יעילים. ב. נראה שחסינות עדר היא תרחיש אפשרי, במיוחד אחרי שיחסנו גם ילדים. אם שתי העובדות האלה נכונות, ובעיקר נכונות לאורך זמן, הרי שאנחנו לא נמצאים בתרחיש ״שפעת״, אלא בתרחיש שבו ברגע שיחוסנו מספיק אנשים במספיק מקומות בעולם, אז קוביד ״יהפוך לפוליו״: משהו שבעבר היה מאוד בעייתי פה, אבל היום הוא בעייתי רק בכמה מדינות עולם שלישי שאין בהן תכניות חיסון יעילות.
-
שקד את מפריחה תקווה בלב כולנו -
אבל כן היו מחוסנים שממש חלו. זה משהו שצפיתם?
-
תראה, המחקר שלי לא עוסק במעקב אחרי חיסונים, למעשה הוא לא עוסק ישירות בחיסונים בכלל. אני יכולה לחפור לך בהרחבה על מה קורה בתוך תא כשהוא מזהה שיש בתוכו RNA ממקור ויראלי (וגם איך הוא מזהה את זה), אבל מעקב אחרי חיסונים זה לא חלק מהעבודה שלי באופן אישי*. עם זאת, כבר בשלב הניסויים הקליניים כשדיברו על 95% יעילות המשמעות הייתה שיש אנשים שיחלו למרות החיסון. אם מישהו לא הצליח לפתח תגובה חיסונית חזקה ויעילה לחיסון אז אנחנו יכולים לצפות שוירוס פרא אכן ידביק אותו. אני משערת שיש גם משמעות לנסיבות הספציפיות שהיו במהלך החשיפה לוירוס: גם דברים שקשורים במערכת החיסון, אותם אנחנו מבינים יותר או פחות, גם דברים שקשורים בלאן בגוף הוירוס הגיע ועוד דברים כאלה. יש אפילו סוגיות של גיל: רואים שבגיל מבוגר החיסון פחות יעיל מאשר אצל צעירים. ככה או ככה, אני לא מכירה חיסון שיעיל ב-100%. המשמעות של זה היא שתמיד יש סיכוי שחלק מהאנשים ידבקו בכל זאת. באופן כללי, ככל שיותר אנשים בסביבה הם מחוסנים אז בפועל הוירוס נבלם, ואז גם מי שלא פיתח הגנה חיסונית טובה מוגן הודות לסביבה המחוסנת.
*נראה לי שיונית תעיף אותי אם אני אחפור על זה פה, אז מי שמתעניין לשמוע יכול לכתוב לי בפרטי, או למצוא אותי בפלטפורמות שקשורות למדע ולא לטיולים ובהן אני כותבת על הדברים האלה בהרחבה.
-
את יותר אופטימית מכל הרופאים המומחים שמיעצים לקהל הצופים בטלוויזיה, רק אתמול אמר פרופ. ברבש, בחדשות, ש"הוירוס עכשיו יצוד את כל מי שלא מחוסן" כאילו הוירוס זה ישות בעלת תוכנית הדבקה עצמאית. הבנת, הוא אמר - יצוד- שזה מייחס כוונה זדונית לוירוס אומלל שאין לו שום מודעות עצמית. זה מעיד שמשהו מאחורי הקלעים כנראה משפיע על מומחים, שממש הפכו לסלבס, כי אם היה יודע מה שאת הבאת כאן לא ממש בטוח שהיה משתמש במילה- הוירוס יצוד- את הלא מחוסנים לא?
תודה על האופטימיות, הוירוס יהיה non issue אהבתי.
-
לא תעיף אותך, כי זה הנושא הכי מעניין את המשתתפים ברובם, וזה שרשור מיוחד שנפתח לניקוז ההגיגים בנושא, אז זה בסדר.
-
שקד יקרה
ממש לא אעיף אותך.
התשובות שלך מבוססות על ידע מקצועי ולא על ברושורים של עיתונאים או איצטגנות של כותבים.
-
פרופסור ברבש הוא אדם “מטעם”. ולכן פרסומיו הם מטעם.
-
אני חושב שכל הפורום שואב את האופטימיות ממך.
תודה רבה על ההסברים המושקעים והמעניינים.
בנתיים התחלואה ניראה יציבה בארץ.
https://datadashboard.health.gov.il/COVID-19/general
אבל גם בבריטניה העלייה הייתה איטית והכפילה עצמה פעם בשבוע.
ועדיין מכפילה.
ובהתחשב שהיה מצעד המוני שרובו צעירים לא מחוסנים השבוע ניראה את התוצאות. בימים הקרובים.
לכן מצד אחד אני כספקולנט רואה עלייה צפויה השבוע – שבועיים הקרובים אבל מקווה לראות התייצבות שבוע אחרי.
ובדרך ניראה את הפניקה המיידית של הממשלה.
אם לא ניראה עלייה אני פוצח בריקוד.
