במידה ויחייבו בבידוד גם את המחלימים והמחוסנים החוזרים מחו"ל - האם עדיין תצאו לטיול שתכננתם?
-
יש לך ילדים? נכדים?
למה? כי משפחה זה הכי חשוב בעולם.
ואם יש משהו שהריחוק השנה גרם לנו להעריך זה בפירוש את זה.
אין חיוני מזה.
-
יש לי ילדים ואין קשר כי זה עניין סובייקטיבי. לאחד יש צורך רגשי לראות כל יום את הנכד ולאחר פעם בחמש שנים. אחד חייב דירה מפוארת והשני חייב לנסוע לטייל. יש מלא סבים וסבתות שצריכים לשאול את עצמם מדוע הילדים בחרו לגור דווקא מעבר לים ולא לידם? הרבה משיקולים כלכליים, נוחות, עניין מקצועי וכו. כל זה מותרות לא פחות מטיולים וכנראה זה היה יותר חשוב להם מלראות את ההורים/סבתא כל שבוע.
אני לא מבקר אף אחד אבל לאנשים יש צרכים רגשיים שונים . המציאות היא שהקורונה לא תעלם והיא כאן להישאר הרבה שנים. אין סיבות לגיטימיות יותר או פחות לנסוע לחול – הכל לגיטימי. דין אחד למי שמביא וירוס כי נסע לבקר את הילד ואותו דין לזה שנסע לטייל כי הרגיש חנוק פה. מצטער שאני שוחט פרות קדושות.
-
https://www.ynet.co.il/health/article/SJzsojWhO#autoplay פרופ' סדצקי: "לא קונה את הסיפור של מדינות ירוקות; להפסיק את הנהירה הגדולה לחו"ל" אחת הדמויות המקצועיות והמוסמכות במדינה בתחום הבריאות. -
שאלה שניה – הוירוס כבר פה ומתפשט כל יום. אם נחזור לאלפי נדבקים מה ההבדל בסיכון בין להיות פה לנסוע נניח למדינה שהיא במצב טוב יותר מאיתנו או אותו הדבר? כמו למשל שהיה בקיץ שעבר? הסיכון להידבק פה במקדונלדס קיץ שעבר היה גבוה יותר מטיול במדינות ארופה. תוסיף לזה שהחל מלפני כמה שבועות וגם כרגע קבוצות תיירים מחוסנות ממשיכות להיכנס לארץ ואני עד לקבוצות גדולות של הודים וסינים באילת לפני שבוע. אז מה ההבדל אם תשב ליד הסיני פה או בגרמניה?
המדינה יכולה להחליט שמבחינת איזון בין כלכלה לבריאות היא ממשיכה להרשות לקבוצות תיירים מחוסנות להיכנס אבל לא מעוניינת שישראלים יסעו לחול. עכשיו השאלה מה נחשב מוצדק? האם מתפקידינו כאנשים פרטיים לדאוג לכלכלת המדינה או לצרכים שלנו?
מעבר לכך רציונאלית צריך להבין שהווירוס פה להישאר המון שנים וצריך להתאים את עצמינו אליו כי הרי לא נסתתר בבתים עשרים שנה.
-
מי אמר לך שהוירוס הולך להישאר כאן המון שנים?
קיים תסריט סביר לחלוטין שמראה שהחיסונים השונים (פייזר, מודרנה, ג’ונסון אנד ג’ונסון, אסטרהדנקה, ספוטניק וכו’) יעילים כנגד הוירוס, לתקופה שבינתים היא לפחות שנה. כלומר עפ”י תסריט זה, במידה וכלל העולם יתחסן, הרי שהשפעת הוירוס תלך ותדעך בקצב מהיר יותר מ”המון שנים” (לא רוצה להתנבא אם מדובר על שנה/שנתיים או שלוש).
-
אתה אומר גם ככה המצב לא טוב, אז מה זה כבר ישנה ?
ואני אומר , אם הבנו את התמונה וברור כי היא לא טובה, אז נשב וננתח משמעויות.
כן יש צורך בלשנות את חיינו כי הם לא יהיו אותו הדבר כפי שאנו הורגלנו יש מחלה חדשה במחסן המחלות העולמי.
זה הרי אחד התרחישים שהיינו צריכים להיות מוכנים אליו ולא לטמון ראש בחול בהיבט האישי / משפחתי ובאחריות האישית של כל אחד.
כמו לדוגמא רעידת אדמה שיכולה לפקוד את אזורנו בכל רגע מבחינה סטטיסטית אנחנו כבר בזמן פציעות.
רעידה שכזו למי שמבין בתרחיש הייחוס הלאומי תחזיר אותנו עשרות שנים אחורה.
ואז אני מניח שלא נחשוב על חול ונצטרך להבין שיש מציאות חדשה שהיא מאוד שונה ממה שאנו מכירים היום.
כל אחד מאיתנו צריך להכין עצמו כבר אתמול להיתכנות אירוע שכזה וביכולותיו האישיות .
יש מקומות וגופים שמנתחים איומים כאלו ואחרים ולגופים אלו סיטואציות של אירועים גלובאליים אינם זרים או הזויים , להפך צריך ללמוד את האויבים העתידיים של האנושות.
אירוע שאנו חווים מוגדר אירוע שכזה, שיכול לשנות את ההתנהלות של כלל אוכלוסיית העולם.
אבל בשביל להתרגל למצב ייקח עוד זמן רב, זה עיניין של הסתגלות למצב חדש, התאמות ובסוף זה הופך לשגרה.
מניח שלא נגיע למצב של הסתגרות בבתים לעשרות שנים כפי שכתבת , לפחות לא בתרחיש הקיים, אבל מילים כמו הסתגרות, בידוד, מסיכות, שמירת מרחק, שינויים מהירים ממצב אפס ל – 100 יכולים להפוך למילים בלקסיקון המקומי/עולמי. ולאחר שנים כבר לא נחשוב שזה חריג.
-
לא אני אחליט שלנסוע לעבוד או לבקר את הנכד-לגיטימי או לא.
אבל זה בדיוק ההבדל בין טיול ל...לא טיול, אלא נסיעה למטרות אחרות.
ולגבי סיכונים ,כל אחד עושה לעצמו את מפת הסיכונים שלו- מצמצם אותה (או שלא ונוסע למקסיקו כי חלם עליה עשור)
חוזר לארץ ונבדק (ולא נכנס לבידוד ,כי יותר חשוב לרוץ לספר לחבר’ה)
וככה מגיעות מוטציות מכל מיני מקומות, אבל מי שראה את טבלת המאומתים מתוך המגיעים בטיסות-יכול לזהות גם בלי משקפים
מאיפה הגיעו המאומתים.
אז מדינת ישראל לא יכולה מצד אחד להגיד “זה יעד שחור” ומצד שני לאפשר טיסות הלוך וחזור – ו...להתפלא על חדירת דלתא או גאמא.
-
אין קיצורי דרך. או שנאטום את שדה התעופה לחלוטין כמו באוסטרליה ואין נסיבות מקלות או שמנהלים שגרה בחיי הנגיף הווה אומר מסכות, בדיקות וכו. ואז כל אחד מחליט כמה חשוב לו לנסוע לחול מכל סיבה. באופציה השניה כנראה שעדיין וירוסים חדשים יצליחו לחדור אבל פחות מעכשיו.
אין טען להגדרות ללא אכיפה. אין טעם להגיד שאסור להתקהל ולפתוח מלונות באילת כשכל מטרתם זה להתקהל.
מה יהיה אני לא נביא אבל בהינתן המצב כרגע צריך להניח שהמצב ימשך לא מעט זמן ולכן צריך ללמוד לחיות בצל הנגיף. אצל אחד זה אומר להסתגר בבית ולצאת לסופר ואצל השני ללכת לעבודה כי הוא חייב לתחזק רמת חיים מסויימת והשלישי זה לשים מסכה ולעלות על מטוס. אני לא בטוח שסטטיסטית יש יותר סיכוי להיפגע מנגיף בטיול מאשר נניח להיפגע פה בתאונת דרכים בדרך לאילת.
-
לנו יש טיול ארוך עם הילדים ביולי, למדינה שכמעט אין בה קורונה. הטיול הוא בעיקר טבע, אז הסיכוי להידבק שם יותר נמוך מפה.
הילדים לא מחוסנים ולקחנו בחשבון את הבידוד בחזור. אם נצטרך להיכנס לבידוד גם, זה סביר מבחינתנו, כי שנינו יכולים לעבוד מהבית.
אז כל עוד לא סוגרים את נתב”ג – אנחנו ניסע.
-
זו בדיוק הטזה שהעלתי באחת ההודעות האחרונות שלי
אם הילדים לבידוד בכל מקרה כשחוזרים, אז גם ההורים אם צריך, ואף אחד לא יעצור אותנו מלצאת לנופש בחו"ל.השאלה היחידה והיא סובקטיבית, לקיחת סיכון בהדבקות.
ואז העובדה שבישראל כבר לא בטוח יותר ממדינות אחרות, ההודי כבר כאן, אז בעצם מה זה משנה.
-
זה משנה עם תגלה את הקורונה בחול. ואז הסרט הופך לדרמטי הרבה יותר כאשר אתה נמצא בארץ זרה עם תסמינים וצורך לבידוד במקרה הטוב.
-
ומה יקרה עם בבדיקה לפני הטיסה לארץ ימצאו חס וחלילה שאחד מכם נושא נגיף קטרונה ? ואז כוא לא יכול לעלות לטיסה ?
האם גם זה נלקח בחשבון ?
-
יכול להיות שנגיע לסגירת נתבג.
כי בעצם מה קורה פה ? החיסון אמנם עובד 4בל לא מונע הדבקה . אז המחלה ממשיכה להתפשט בדיוק כפי שהיה בעבר. אולי לחא חולים קשים ותמותה בנתיים.
אבל זה אומר שלמעשה אין באמת פתרון קסם למרות החיסונים.
אלה עם יחסנו 100 אחוז מהאוכלוסיי ויבצעו סגר לשבועיים מלא ואז ניתן יהיה למגר את המילה בארץ. אבל כך צריך יהיה לנהוג בכל העולם . ככל הנראה זה לא יקרה בעליל.
לא יחסנו 100 אחוז בשום מקום .
אז אנחנו למעשה נמצאים בגלגל.
כי לפי מה שמפורסם כחצי או שליש מהחולים החדשים הם היו מחוסנים.
-
ומה אם אתה בן שישים ויש לך ארוע לבבי בזמן שאתה בחול בלי קשר לקורונה? זה גם הופך לסרט דרמטי. השאלה תמיד מה הסבירות. מעניין סטטיסטית כמה ישראלים נשארו לבידוד בחול בחזור לעומת כמה לא הרגישו טוב או עברו תאונה בחול בלי קשר לקורונה וגם אז עברו ארוע דרמטי
-
למה להכניס ראש בריא למיטה חולה ?
למה לא לצמצם סיכונים ?
אפשר גם ללכת ברחוב וליפול מהמדרכה על הראש.
אבל כמו שהמליצו המומחים ולא סתם בלי מחשבה שמי שלא חייב לנסוע לחול שלא יסכ.
זה כמו לנסוכ לסיני 99.9 אחוז שאנחנו נהנה מאוד בסיני אבל קיים איום וזה עלול לקרות והזהירו מפניו אז מה נגיד יהיה בסדר ?
זה נבון ושקול ?
מנסיוני הדל כשבונים תוכנית פעולה אז בוחנים יתרונות וחסרונות . היכן שהחסרונות גוברים אז לא בונים על הדפ"א אלה מחפשים חלופה... את זה לומד כל קצין טירון בצהל.
ברגע שקיים סיכון הנוגע לבריאות ולא אירוע לבבי לאדם בריא אז התשובה כלכך ברורה ומעליה דולקת נורת אזהרה אדומה שמצפצפת עצור !!!!
גם אדם שידוע כי הוא חולה לב יבין זאת חפני נסיעה לחול ויצטרך להכין עצמו למצב חירום.
אבל עכשיו לנסוע לטיול כאשר הסבירות היא שאנו עלולים במקרה הטטב לחלות לפני העליה למטוס אפילו באחוז אחד מסמן למקבל ההחלטה הרציונאלי . עצור . חשוב שוב . האם זה חייב המציאות עכשיו ? האם לא ניתן בשום אופן לחםש חליף ? האם בכל מחיר ? האם אני מסכן רק את עצמי או אחרים ? האם זה לצורך עבודה דחופה ? ועוד שאלות קשות שחייבות להישאל ... ולא לצייר תמונה וורדרדה היות שזה מתכון לכישלון.
אבל זו דעתי הבלתי מלומדת ומי אני שאקבע ואחליט לאחרים.
החלטות נכונות לא מתבצעות בלהט ובלחץ.
וביצעתי כמה וכמה כאלו בחיי .
-
ובכלל חיכינו שהה ויותר ומה קרה לנו ?
נשארנו בריאים ? כן.
חסכנו הרבה כסף ? כן.
מימשנו חופשות מטורפות בארץ ? כן.
היו פה כאלו ואני בינם שטענו כבר לפני חודשים רבים שלא נחזור לתיירות חול בעונת הקית הנוכחית ואולי אפילו לא בסתיו.
אבל עברנו בשלום את התקופה הזו.
בטח יותר טוב אם היינו בטעות נוסעים לחול ונדבקים שם ונשארים שם בבידוד ומי יודע מה עוד.
להזכיר שלא כל מדינות אירופה הם ברמת מערכת בריאות טובה כמו מרכז ומערב אירופה.
שזה עוד שיקול בבחירת יעד לטיול למי שמתעקש לטוס . לפחות בחר מדינה חזקה מתקגמת עם מערכת בריאות כמו שוויץ גרמניה ועוד…
לסיכום עברנו את פרעה ? נעבור גם את זה . גם אם זה יקח עוד זמן מה.
-
אני רק אוסיף שלדעתי מי שחייב בבידוד ומפר אותו אחרי חזרה מחו”ל, ראוי שיקחו לו את הדרכון ל3 שנים.
אם היתה סנקציה כזאת בעולם דמיוני אז שם בעולם ההוא לא היו מפירי בידוד ולא היו 100 נדבקים בבינימינה.
-
@kalda01
ואם ננחת חזרה לקרקע המוצקה. הינו כבר בשלושה גלים וסגרים .
מדוע לא יהיה רביעי וחמישי ?
ברור שיהיה. אולי לא באותה עצימות ואותם ההגבלות בדיוק אבל בשם אחר.
אבל אי אפשר להאשים את האנשים היות שזה קורה בכל העולם. אחרת איך המגיפה ממשיכה ומכה כל הזמן.
הטבע האנושי זה לחצות גבולות מותרים ולהפר נורמות . ולא משנה באיזה חלק של העולם.
הדבר היחידי שיכול אולי לעצור את הטירוף הזה זה חיקוק חוקים דרקוניים. פגיעה קשה בזכויות אזרח. משטרה עם סמכויות כמעט בלתי מוגבלות.
אני לא בטוח שאנחנו רוצים להיות שם.
תמיד עדיף לחיות בתחום האפור גם בשגרה וגם בחירום.
ולכן לתחום האפור יש גם חסרונות שכרגע אנו חשים בהם.
אין ספק אפילו שחייבים לסגור את נתבג . במציאות שלנו אנו מבינים שזאת פרצה וגדר פתוחה ולא משנה מה יגידו או יספרו .
ואפשר לעשות בידודים עד מחר .
מה יעשו באוגוסט כאשר ביום ממוצע עוברים בשדה 100000 איש ממוצע ?
איך ימנעו כניסת מוטציות ?
משימה שהיא בלתי אפשרית בעליל. אלה עם יפעילו חטיבות של בודקים ואוגדות של אנשי עזר בשדה .
אוי שוב אנחנו לא במציאות ומפליגים בדמיון.
-
ממש לא קיצורי דרך.
למשל שוויץ- פתחה לרוב אירופה אבל כל שבוע מעדכנת את המדינות ה”מותרות” לכניסה עד רמת הנפה והחבל (למשל נורמנדי צרפת).
גם גרמניה (שהיא בתוך האיחוד) מאפשרת לפי מצב תחלואה כניסה (למשל טירול אוסטריה).
יש הרבה אופציות בין “הכול פתוח סע וטייל “ לבין “הכול סגור “ -אבל תנאי בסיסי הוא הנחיות ברורות ואכיפה.
דיון כאן על חלופות אפשריות- מצו עיכוב יציאה, בידוד כפוי בנחיתה באילת, טרמינל נפרד ל”אדומים” ואחרים--זה סתם דיון, כי לא אנחנו מחליטים.
אנחו כן יכולים להחליט לגבי עצמנו בנתונים הקיימים- או בהחמרתם---”האם עדיין תצאו לטיול שתכננו” וזו אכן הייתה שאלת הדיון בראשיתה.
-
רוב האנשים מונעים ממניעים פסיכולוגיים ופחות רציונאליים. מובן שחלק יסעו על אף ולמרות וחלק לא יסעו. לא משנה כמה נציב נתונים מספריים ועדיין הפסיכולוגיה היא הנדבך העיקרי.
למשל אותו אחד שבטוח שהוא מסכן את עצמו בנסיעה לחול שאולי ידבק בוירוס יגיד לעצמו בזמן מתקפת הטילים שזה בסדר להישאר בבית בדרום הארץ ואולי אפילו לנסוע לעבודה גם אם נוכיח לו כי רציונאלית עדיף שיסע לחול בזמן מלחמה פה בארץ. כנל בזמן שהיו פה פיגועי טרור.
אנשים תמיד יחליטו מה בא להם ואז יעטפו את זה בשיקולים רציונאליים לכאורה. גם אני עושה את זה.
השאלה לדעתי החשובה האם טיולים זה מותרות או צורך נפשי? מי שזה מותרות בשבילו לא יסע ומי שזה צורך נפשי ממה שהוא יסע על אף ולמרות בדיוק כמו זה שנוסע לבקר את הילד בחול או זה שנוסע לעבודה בזמן מתקפת טילים כי מרגיש צורך שלא יפטרו אותו
