הדרקון הירוק
-
יותר ויותר מדינות דורשות תוצאות בדיקה שליליות בטווח 72 שעות מהמראה .
גם אם לא יהיה פרוטוקול מוסכם מראש, ייבנו נורמות מחייבות
-
אני אומנם לא רופא אבל חיסונים בנויים על עידוד הגוף לייצר נוגדנים.
אז זה אותי מלחיץ:
-
וזה העדכון הכי מאוחר שמצאתי על הדרקון
https://www.israelhayom.co.il/article/834355
אם החיסונים יהיו יעילים זה אור בקצה המנהרה.
אני גם מתגעגע ל-להזמין ולטוס יום למחרת או חצי שנה מראש במחיר ריצפה.
אבל כמה שנים? שנה? שלוש? ייקח למצב לחזור לקדמותו…
בנתיים חבל על הזמן. שנה אחת ללא יציאה מהארץ יותר מדי…
-
'אם החיסונים יהיו יעילים'?
אם לא, הם לא היו מאושרים לשיווק, לא אמריקאי, ולא איחוד-אירופי
-
יעילים נגד זנים חדשים של המחלה. החברות עצמן אמרו שייתכן ויצתרכו לעדכן אותם בתרחיש כזה
-
אני חושבת שלא צריך להלחץ בשלב הזה. הכתבה הזאת היא כתבה שנועדה להפחיד והיא עושה את זה על ידי הוצאה מהקשר וניפוח של פרטים. היא בעיקר לוקחת כל מיני פרטים שהם טבעיים ונורמליים ומציגה אותם כאילו שהם משהו יוצא דופן ומלחיץ. למשל, ״הוירוס מתחמק ממערכת החיסון״. כן, כל הוירוסים עושים את זה. יש להם הרבה מנגנונים שונים בשביל להתחמק ממערכת החיסון ולשבש את הפעילות שלה. בעיני זה תחום מאוד מאוד מעניין ואני שמחה שמדברים עליו הרבה, אבל צריך להסתכל על דברים בקונטקסט המתאים. הדבקות חוזרות הן תופעה מעניינת מבחינה מדעית אבל אין כרגע הוכחה שזה קשור בהשתנות של הוירוס. משתמשים במידע על השינויים בוירוס כדי לדעת אם מדובר בהדבקה חדשה או בוירוס שנשאר בגוף והתפרץ מחדש אבל זה לא אומר שהשינוי בוירוס הוא שאחראי להדבקה החוזרת. חלבון הספייק שנגדו מחסנים הוא חלבון גדול ולכן הוא גורר ייצור של עשרות נוגדנים שונים (ועשרות תאי T שונים), שינוי פה ושם לא אומר שאין עדיין עשרות נוגדנים אחרים. וירוסים של RNA ידועים בזה שהם עוברים יחסית הרבה מוטציות, והסיבה לזה היא שהאנזים שהם משתמשים בו כדי להכפיל את החומר הגנטי שלהם כשהם מתרבים, כולל speller שהוא לא משהו בהשוואה לזה שלנו, ולכן יש שם יחסית הרבה טעויות (מוטציות). עם זאת, יש הרבה וירוסי RNA שיש נגדם חיסון יעיל על אף הנטיה הזו, בהם פוליו, חצבת, צהבת A, כלבת, ועוד. בשלב הזה אין סיבה לחשוב שהמוטציות שהתגלו יפגעו ביעילות החיסון.
האמת היא שאפילו אם בעוד כמה חודשים יתגלה שהוירוס משתנה מהיר מדי והחיסון כבר לא מאוד יעיל (כמו שקורה בשפעת, לדוגמה), אחד היתרונות בחיסוני ה-RNA החדשים הוא שלא כל כך קשה להתאים אותם. אפשר לשנות את ה-RNA שבחיסון יחסית בקלות, בוודאי בהשוואה לתהליך מקביל בחיסונים שמבוססים על חלבון, כאמור, כמו חיסון נגד שפעת.
-
חדשות טובות נוספות
-
@keves160 אמר:
הבעיה היא שרבים מהנוסעים אינם כמוך. הם לא נוסעים לטבע אלא למקומות סגורים ועם יותר בני אדם, לפעמים גם למדינות אדומות מבחינת נתוני תחלואה, חלקם ללא בדיקת קורונה או אפילו עם בדיקה חיובית (כבר היו כמה וכמה טיסות עם נוסעים שידעו שהם חיוביים ולא דיווחו), והרבה מסירים את המסכות בטיסה.
בסופו של דבר זו שאלה אישית אם לנסוע או לא, ולאן ואיך. לי אישית זה לא מהנה לנסוע כרגע, ממש לא שווה את הלחץ והבירוקרטיה וזה שכל רגע יכולים להפיל עליך משהו (חובת בידוד, ביטול טיסה וכו’), וכמובן, סיכוי לקורונה (בארץ יש לי הרבה יותר שליטה על מה שסביבי לעומת טיסה). מי שמחליט ללכת על זה, זכותו. עדיין לדעתי צריך איזשהו מנגנון טוב יותר בחזור ממה שיש כרגע – בידוד חובה, בדיקה בשדה עם תשובה מהירה וכו’.
אם היעד עיקרו טבע כנראה שהנוסע מתכוון לבקר בטבע,
אם היעד דורש בדיקת קורונה שלילית מה 72/48 שעות אחרונות כנראה שכמעט או כל הנוסעים שליליים לקורונה,
אם היעד דורש בדיקת קורונה ביעד עצמו בנוסף לבדיקה בישראל (יוון סישל וכו’) – עוד יותר טוב.
והמדגם שאני לא יודע כמה הוא מייצג שאני רואה ישנם יעדים ונוסעים שיותר מועדים לפורענות מבחינת הסרת מסיכה, וישנם יעדים שפחות.
כך שכאזרח פשוט יש לי איזושהי יכולת בחירה שמבחינת הקריטריונים שלי יכולה בהחלט להפחית את הסיכון למידה סבירה, להערכתי הסיכון הרבה יותר נמוך מאשר בישראל.
במקרה הספציפי שלי אני כרגע בבידוד חובה בבית (כי חזרתי מחו”ל) וטיפה אחרי שחזרתי מחו”ל התגלה חולה מאומת אצלי בעבודה, מזל שלא הגעתי לעבודה. היישוב שבו אני גר הפך מירוק לכתום. אני מקווה שהילדים לא יביאו תחלואה מבית הספר כי הממשלה החליטה שמערכת החינוך בישובים שהיו צהובים תמשיך לפעול גם אם הישובים הפכו לכתומים. מבחינתי הסיכון להדבקות בסיישל משמעותית נמוך יותר מישראל.
אני כמובן לא בא לשכנע אותך לנסוע, אני רק מספר את העובדות ככל שאני מכיר אותן ובהתאם את השיקולים והמסקנות שלי.
האם צריך מנגנון יותר טוב מהמנגנון הקיים לחוזרים לחו”ל? אני יותר ממסכים איתך. לדעתי המנגנון הקיים, לעשות מסיבת הדבקה בלובי של מלונית כשמערבבים נוסעים ממדינות אדומות/בורדו שלא נבדקו עם נוסעים ממדינות ירקרק בהיר שכן נבדקו ונמצאו שליליים לא תורמת לבריאות החוזרים.
יכול להיות שאם כבר מאשפזים בכפיה, אולי אם היו מאשפזים נשאים מאומתים ומבודדים אותם מהמשפחה והקהילה במקום לאשפז בכפיה אנשים שנמצאו שליליים לקורונה, התחלואה היתה פוחתת ופחות אנשים היו מתים?
כן, העובדות ומצב התחלואה מראים שמנגנון הרמזור ההפוך של ממשלת ישראל (ולא רק בנוגע לשבים מחו”ל) לא תורם לבריאות העם היושב בציון, והלואי והיה מנגנון טוב יותר גם לחוזרים מחו”ל, אבל על החלק הזה אין לי בקרה או שליטה.
-
לדעתי, דבר כזה, רק כדי לחסוך בידוד בארץ, זה מהומה רבה על לא מאומה
-
החיסכון בבידוד בארץ הוא קריטי בשיקול “האם לנסוע לחול או לא”. אני כמעט ולא מכיר אנשים שהיו נוסעים לחו”ל כשהם מודעים לעובדה שייאלצו להיות שבועיים בבידוד לאחר החזרה.
מאידך, היו (לא יודע מה המצב כעת, פחות רלוונטי) מדינות רבות שלא דרשו בידוד בכניסה למדינה, אלא רק בדיקות כאלו ואחרות.
בכל מקרה, מאחל למדינות אירופה להתחיל ולהתחסן בקרוב ובמהירות, על מנת שכולם (וגם אנחנו) נוכל לחזור לסוג של שגרה מסויימת עוד באביב הקרוב.
-
“בכל מקרה, מאחל למדינות אירופה להתחיל ולהתחסן בקרוב ובמהירות, על מנת שכולם (וגם אנחנו) נוכל לחזור לסוג של שגרה מסויימת עוד באביב הקרוב”
גם אני מאחלת להם
אבל--- קצת מספרים מעיתונות חו”ל. אתמול נתקלתי בידיעה . בפריז חיסנו 1000 איש (כן אלף) בבית אבות אתמול. התכנית במהלך חודש מרץ להתחיל לחסן את תושבי פריז (קודם כל קשישים מאד , אח”כ קצת קשישים, אח”כ קשישים צעירים ואח”כ אוכלוסיות סיכון, עובדי בתי חולים וכו… לא זוכרת את הסדר כן את ההתפלגות הגילאית בתוך אוכלוסיית הקשישים), אח”כ יתחילו בערים אחרות בצרפת (אפריל-מאי) בהמשך יתרת האוכלוסיה.
בהולנד-- אם הבנתי נכון, רק במחצית ינואר יתחילו לחסן צוותים רפואיים ואח”כ כל היתר בדומה לאצלנו, תחילה ב3 יעדים בהולנד ולקראת סוף ינואר ב25 יעדים ברחבי הולנד.
בספרד מצפים עד יוני לחסן 15 מיליון מתוך 47 מיליון תושבים. אגב- ספרד שוקלת (הודיעה) כי תעביר רשימות שמות של מי שמסרב להתחסן לאיחוד האירופי, הרשימות לא יופצו בפומבי אלא יועברו בחיסיון . לא ברור לי הסטטוס של הרשום הזה, אבל בהחלט יש בעיה של התנגדות לחיסון גם בספרד וגם בצרפת.
מעבר לכך- קצב החיסונים באירופה (רק התחילו אחרי חג המולד!) מאד איטי בשלב זה-אולי פונקציה של התארגנות או גם כמות חיסונית פצפונית שכל מדינת ענק קיבלה.
-
@תומר אמר:
לדעתי, דבר כזה, רק כדי לחסוך בידוד בארץ, זה מהומה רבה על לא מאומה
לאנשים שלא יכולים לעבוד מהבית/מהבידוד העלות של שבועיים בידוד יכולה להיות גבוהה יותר מעלות כל הטיול לחו”ל.
לבידוד יש משמעויות פסיכולוגיות לא פשוטות אצל חלק מהאנשים.
ועוד
כך שלא נראה לי שמדובר על לא מאומה.
-
זה מתכתב עם ה”הימור” ששאלת לפני מספר שבועות – מתי נוכל לחזור לסוג של שגרה.
אני לא חושב שמקצב החיסונים הנוכחי בכל מדינה ניתן להשליך מה יהיה הקצב בעוד מספר שבועות / חודשים. במיוחד במדינות המפותחות. גם למדינות הללו לוקח זמן להתארגן וזה בהחלט מובן. אני מקווה שיתארגנו מספיק מהר.
כשאני חושב על זה, הגיוני שדווקא המדינות הקטנות יחסית (< 10-15M ) עשויות לחסן את האוכלוסייה מהר יותר. אני משער שהמנות של החיסון מגיעות בכפולות של מליון ולכן מדינות קטנות יכולות לקבל אחוז ניכר יותר . אולי
-
התכוונתי על הפרוצדורה כ'יותר מדי', מסכים איתכם על עניין הבידוד לפחות בנושא של אנשים שצריכים לעבוד (ולא על כאלה שטסים לחול), לפחות בעיני יש הבדל בין כורח (להמשיך לעבוד) לבין מותרות (טיסה לטיול/נופש).
אפשר לעשות משהו מאוד פשוט- בקשה לויתור סודיות לביקורת גבולות/חקירות אפידימיולוגיות, ברגע קבלת חיסון, או קבלת אישור החלמה. המידע בכל מקרה 'קיים במערכת', אנשים שחשוב להם יסכימו לכזה דבר.
אמנם קשה לחייב אנשים להתחסן, אך לדעתי ברגע שיתנו תמריצים ברורים, הדרישה לחיסונים תהיה אפילו יותר גבוהה מכרגע.
-
מרבית האנשים שטסים לחו”ל צריכים לעבוד, זו הדרך שלהם לממן (גם) את הטיול בחו”ל.
אם נופשון של שבוע ופחות גוזר עליהם שבועיים נוספים ללא עבודה – זוהי גזירה כלכלית מאוד קשה.
אם הגזירה מוצדקת אפידימיולוגית אז אין ברירה.
אבל במקרים בהם הגזירה לא מוצדקת אפידימיולוגית אלא נובעת משיקולים פוליטיים פופוליזם או סתם רוע – הציבור רשאי וצריך להשתמש בחופש הביטוי ולהביע ביקורת והתנגדות.
נראה שביקורת ציבורית עוזרת, הנה כנראה משרד הבריאות יבטל את מסיבות ההדבקה באשפוז בכפיה במלוניות הקורונה.
לפחות כרגע מספר המעוניינים בחיסון גדול בהרבה מכמות המתחסנים ביום, לא נראה שבחודשים הקרובים מדינת ישראל תתקע עם מנות חיסון ללא דורש – כל מנות החיסון ינוצלו.
יש אנשים שמסרבים להתחסן נגד חצבת (ופוליו ועוד מחלות מסוכנות), כנראה יהיו גם כאלה שיסרבו להתחסן לקורונה, אני מניח שההתמודדות תהיה דומה. אבל בינתיים ובחודשים הקרובים – לא רלוונטי לקורונה.
-
@דוקטור-דו-ליטל אמר:
אני כמובן לא בא לשכנע אותך לנסוע, אני רק מספר את העובדות ככל שאני מכיר אותן ובהתאם את השיקולים והמסקנות שלי.
גם אני לא. בכלל, נראה לי שאנחנו די תמימי דעים לגבי רוב הדברים (שצריך מנגנון יותר טוב לחוזרים מחו”ל, שהמדיניות הנוכחית של משרד הבריאות בעייתית וכו’) וגם לגבי זה שבסופו של דבר זו החלטה אישית אם לנסוע או לא כרגע ואין טעם לשכנע, מקסימום להסביר למה אנחנו בחרנו במה שבחרנו.
@תומר אמר:
לדעתי, דבר כזה, רק כדי לחסוך בידוד בארץ, זה מהומה רבה על לא מאומה
@imeshy אמר:
החיסכון בבידוד בארץ הוא קריטי בשיקול “האם לנסוע לחול או לא”. אני כמעט ולא מכיר אנשים שהיו נוסעים לחו”ל כשהם מודעים לעובדה שייאלצו להיות שבועיים בבידוד לאחר החזרה.
הבעיה היא שכל הנושא של סגירת מדינות ופתיחתן ומי תדרוש בידוד ומי לא לוקה בשיקולים פוליטיים כמעט בלעדית. אין פה חישוב סיכונים והסתמכות על נתונים. לכן אם ממשלת ישראל לא יכולה להגיד לא לטראמפ או חוששת להצטייר לא טוב אחרי ההסכם עם האמירויות בהתניית בידוד וקביעת מדינתן כאדומה, אולי עדיף כבר שיהיה חוק גורף – בידוד לכל. זה אולי “לא פר”, אבל באופן כללי חלק גדול מהמדיניות בארץ מושת על הכלל באופן לא הוגן ולא הגיוני בגלל הפחד של הממשלה לפעול מול המקומות הבעייתיים (כמו סגר מקומי, שכן למשל יושם במדינות אחרות), שפוגע באנשים כלכלית ונפשית בגזרות כלכליות מאוד קשות אפילו מבלי שעשו צעד של לקיחת חופשה בחו”ל (שמה לעשות, זה מותרות ולא הכרחי). ייתכן שזה הרע במיעוטו, עד שבאמת יהיה חיסון כללי וללא זיופי דרכון ירוק, כחול, כתום.
-
"נראה שביקורת ציבורית עוזרת, הנה כנראה משרד הבריאות יבטל את מסיבות ההדבקה באשפוז בכפיה במלוניות הקורונה."
- לא היו "מסיבות הדבקה" במלונות, מסיבה פשוטה: אסור היה לאנשים לצאת מהחדר - *להבדיל* מ"מלוניות הקורונה" שהיו בעבר - שם כולם היו נשאים, לכן לא היתה בעיה ש"יתערבבו".
- במלון 'ליאונרדו' בירושלים, נוסעים ששבו מ*דובאי*, החלו לארגן "מרד"(ניסו לשכנע גם אחרים להצטרף), ירדו ללובי והחלו לעשות מהומות(ניתן למצוא ברשת תמונות של כמה פעלתנים שניסו להפוך שלט מפלסטיק *צהוב*, לכלי זין - חברו הצליח להשתלט עליו) - כמו שצעקות קללות ואיומים עזרו למחצית מהשבים מחו"ל לקבל אישור על בידוד בבית, כך גם במקרה הזה - לא מתעסקים עם אנשים אלימים.
- ההחלטה על בידוד במלונות נבעה מכך שהרבה אנשים יצאו מבתיהם וקשה לרשויות לאכוף את "הבידוד הביתי", כשחיים במקום בו אנשים מזלזלים בהנחיות, האחרים סובלים(מדוע הוחלט על סגר שלישי וכו').
-
@keves160 אמר:
@imeshy אמר:
החיסכון בבידוד בארץ הוא קריטי בשיקול “האם לנסוע לחול או לא”. אני כמעט ולא מכיר אנשים שהיו נוסעים לחו”ל כשהם מודעים לעובדה שייאלצו להיות שבועיים בבידוד לאחר החזרה.
הבעיה היא שכל הנושא של סגירת מדינות ופתיחתן ומי תדרוש בידוד ומי לא לוקה בשיקולים פוליטיים כמעט בלעדית. אין פה חישוב סיכונים והסתמכות על נתונים. לכן אם ממשלת ישראל לא יכולה להגיד לא לטראמפ או חוששת להצטייר לא טוב אחרי ההסכם עם האמירויות בהתניית בידוד וקביעת מדינתן כאדומה, אולי עדיף כבר שיהיה חוק גורף – בידוד לכל. זה אולי “לא פר”, אבל באופן כללי חלק גדול מהמדיניות בארץ מושת על הכלל באופן לא הוגן ולא הגיוני בגלל הפחד של הממשלה לפעול מול המקומות הבעייתיים (כמו סגר מקומי, שכן למשל יושם במדינות אחרות), שפוגע באנשים כלכלית ונפשית בגזרות כלכליות מאוד קשות אפילו מבלי שעשו צעד של לקיחת חופשה בחו”ל (שמה לעשות, זה מותרות ולא הכרחי). ייתכן שזה הרע במיעוטו, עד שבאמת יהיה חיסון כללי וללא זיופי דרכון ירוק, כחול, כתום.
לחוסר הודאות תורמת חוסר העקביות. למשל:
מי שחזר מסיישל ביום שני (שבוע שעבר) – לא נדרש לבידוד
מי שחזר ביום שלישי – בידוד ביתי לשבועיים
מי שביום רביעי – אשפוז כפוי
כנראה מי שיחזור בשבוע הבא – חזרה לבידוד ביתי של שבועיים
אם הבידוד/אשפוז חשוב לאדם שרוצה לטייל, ולרוב האנשים הבידוד ובמיוחד האשפוז מאוד חשובים, הקפריזיות בהחלטות וחוסר העקביות לא מאפשרים לאדם לתכנן נסיעה קצרה של פחות משבוע אפילו אם הוא יחליט ברגע האחרון מהיום למחרתיים.
כי גם במצב שהכל על מי מנוחות והכל בסדר יכול להיות שיחליטו תוך יומיים לעבור מאפס בידוד לאשפוז בכפיה של שבועיים.
כמו שאמרת, ההחלטות האלו לא מתקבלות בגלל שיקולים בריאותיים אלא פוליטיים, אבל אני לא מסכים שעדיף שיהיה חוק גורף. חוק גורף לא טוב לאזרחים.
-
אין "אישפוז כפוי".
אם לא קשה לך במיוחד, רצוי להפסיק עם המנטרה הזו, זה מזכיר את הדיונים של אלה שבטוחים שמכניסים שבב בחיסון וטרלולי ה- 5G.
תודה מראש ויום שקט ורגוע.
-
העתידנות ---רחוקה ממני….אבל אפריל נראה לי לא ריאלי לטיסות לאירופה , לא בגללנו אלא בגללם.
חוץ מזה טעיתי לגבי צרפת, חיסנו 20 איש ביום הראשון בבית אבות מתוך 1000 חיסונים שקיבלו/התכנוו לחסן /מאושפזים שם (לא כל כך הבנתי מיהו ה1000).אבל 20 חיסונים?
